Jac O'Keeffe – Nés pour être libre

Traduction libre d’un entretien réalisé par Renate McNay (Conscious tv) avec Jac O’Keeffe Renate : Jac est ici depuis l’Irlande, et Jac a écrit ce merveilleux livre, Born to be Free (Nés pour être libre, édition l’Originel), et le sous-titre est The Freedom You Look For Is Where You Look From (La liberté que vous […]

Traduction libre d’un entretien réalisé par Renate McNay (Conscious tv) avec Jac O’Keeffe

Renate : Jac est ici depuis l’Irlande, et Jac a écrit ce merveilleux livre, Born to be Free (Nés pour être libre, édition l’Originel), et le sous-titre est The Freedom You Look For Is Where You Look From (La liberté que vous recherchez est celle d’où vous regardez).

Jac : Pas besoin d’avoir écrit le livre du tout, en fait – ce sous-titre suffit [rire].

Renate : [riant] Je suppose que 99 % des humains vivent en prison, dans leur esprit, et, oui, nous sommes tous nés pour être libres. Mais comment pouvons-nous devenir libres ? Comment pouvons-nous vivre ? Comment pouvons-nous sortir de la prison ?

Jac : Et je suppose que peut-être, sur ces 99 %, la plupart ne savent pas qu’ils sont en prison – et c’est bien. C’est bien. Mais quand on arrive à cette maturité de voir que « mon esprit est le problème » et que « ma façon de penser n’est pas juste – d’une certaine façon, et qu’elle cause de la souffrance »… quand cela est vu, alors ce chemin, la recherche ce qui est au-delà, le désir ardent de découvrir « de quoi il s’agit » commence. Pour certains, il s’arrête à nouveau, mais pour la plupart, il continue, avec urgence.

Renate : Alors comment c’était pour vous, Jac ? Comment tout cela a-t-il commencé ? Quand je vous ai parlé il y a deux jours pour juste établir un lien, vous avez dit : « Je suis une fille de fermier – je suis terre à terre » [rire].

Jac : [riant] L‘ai-je dit ?

Renate : J’ai juste ri.

Jac : Oui, la personnalité continue juste à travers la forme.

Renate : Comment avez-vous commencé cet étonnant voyage ?

Jac : Je suppose comme presque tout le monde. Comme un petit enfant, vous savez quelque chose, mais vous ignorez ce que vous savez. Il y a une certaine clarté innée, puis cela tend à diminuer ; et finalement cela disparaît pour la plupart des gens, et un oubli d’une certaine sagesse intérieure à lieu. Je me souviens d’avoir été jeune – je dirais environ sept ou huit ans – et j’étais dans la salle de bains en train de me préparer pour un bain. Et je me suis vue dans ce petit gilet en coton entrelacé – vous savez, celui qu’ils avaient il y a trente-cinq ans… et je me suis vue dans ce gilet et j’ai regardé, disant « Que fais-tu dans ce corps ? C’est quoi ce… c’est quoi ce corps ? » Et juste « Quoi ? Qu’est-ce que je vais faire avec ça ? Oh, je dois attendre de vieillir ».

Renate : Vraiment.

Jac : « Je dois juste attendre de vieillir. Quelque chose va changer, mais je dois attendre de vieillir ».

Renate : C’est intéressant.

Jac : Ouais, donc dans ces deux minutes de vision, il y eut quelque chose qui était mis dans un endroit de… « Il y a quelque chose qui n’est pas tout à fait aligné ici mais… oh, patience ! » Et ainsi la patience a été développée. Il y avait un sentiment de « Je vais juste devoir attendre ! ».

Alors, quand j’ai quitté la maison et que je suis allé à l’université, j’ai commencé à remuer, et j’ai commencé par la psychothérapie, pour découvrir et comprendre comment les choses fonctionnaient. À l’époque, ma position était la suivante : « D’accord, ma façon de penser n’est pas bonne, car je pense différemment des autres. Je dois donc comprendre la façon dont je pense ». Et à l’université, j’ai également étudié la théologie pour en savoir plus sur Dieu, mais bien sûr, vous savez, il y avait un programme sur le catholicisme [rires] !

Renate : [riant] C’est le pire endroit pour essayer de trouver Dieu !

Jac : Totalement. Donc j’ai terminé l’université en étant athée. Après trois mois d’études, au milieu de la première année, je me suis dit : « Si c’est ça Dieu, c’est n’importe quoi ! ».

Renate : Eh bien, j’ai été élevée dans une école catholique avec des nonnes.

Jac : Ouais, ouais.

Renate : C’est la même chose qu’avec vous.

Jac : Oh, j’ai fait le truc du pensionnat catholique aussi, oui [rire]. C’est très éloigné de la recherche de la vérité, quoique la religion maintienne certaines choses vivantes. Mais il y a de telles interprétations superposées sur des interprétations que je ne parvenais pas à trouver la vérité. Je n’y arrivais pas. Alors j’ai tout abandonné. Mais la psychothérapie m’a certainement aidé, à cette époque, à devenir la gestionnaire de mon esprit. Et ce changement était nécessaire pour être capable de voir les pensées, de voir le lien entre une pensée, une émotion et une réaction ; pour acquérir la possibilité et la distance de ne pas réagir. Et cette pratique a commencé. Du point de vue de la psychothérapie – vous savez, le fait d’avoir cette heure chaque semaine pour déballer le « je » – ce travail permet d’atteindre un endroit de plénitude. C’est comme : « Vous savez, je vais bien – en fait, je vais bien, j’ai survécu d’une manière ou d’une autre, et je m’aime et tout va bien maintenant ».

Renate : Vous avez commencé à vous aimer ?

Jac : Oui, bien sûr. Et on finit par être d’accord avec la vie et avec le monde. Ça devient plus facile. Mais ça ne dure pas très longtemps et commence ensuite les « Il y a plus… et … qu’est-ce qu’il y a d’autre… et ce n’est toujours pas assez ». Alors tout ce que vous avez construit commence à s’effondrer. Tant pis pour l’investissement ! Ça commence à s’écrouler, n’est-ce pas ?

Renate : Je lisais dans votre histoire [rire] qu’un jour vous déjeuniez avec vos amis et que tout à coup la salle s’est retrouvée pleine de fantômes.

Jac : Oui, oui, oui ! Dans le monde phénoménal, c’est une chose très effrayante, et j’étais pétrifié. C’était comme un film d’horreur.

Renate : Vous saviez qu’ils étaient morts ou… ?

Jac : Je pensais que je tripais, bien sûr ; je pensais que quelqu’un m’avait donné quelque chose d’hallucinogène. C’était ma première réaction.

Renate : Oui, mais ces fantômes que vous voyez, étaient-ils morts ou… ?

Jac : Oh oui. C’étaient des “Caspers” vous savez, vos fantômes traditionnels à part entière [rires].

Renate : Mais savaient-ils qu’ils étaient morts ? Parce que la même chose m’est arrivée, et les gens couraient dans ma chambre et il semblait qu’ils ne savaient pas qu’ils étaient morts.

Jac : Oui. Certains le savaient et d’autres non. Ils ne sont pas unis à un quelconque état… c’est juste un lieu de transition pour le mental.

Renate : Mais qu’avez-vous fait ?

Jac : J’ai couru hors de la maison [rire]. J’ai fait tout ce que je savais faire – vous savez, bain de sel d’Epsom, crier… n’importe quoi pour essayer de faire cesser ces phénomènes. Et ça ne s’est pas arrêté. C’était horrible. J’étais pétrifiée.

Renate : Ont-ils essayé de vous parler ?

Jac : C’est plutôt qu’ils s’amusaient avec moi. Mon corps était physiquement poussé. Je recevais des coups sur la tête et j’étais physiquement jeté sur le côté et je voyais qu’il y avait quelqu’un derrière moi qui riait, donc j’étais…

Renate : C’était plus comme un poltergeist ?

Jac : Oui, oh en effet, assez mécontents… des formes d’esprit malheureuses, je suppose. Vraiment juste des amas d’énergie qui ont des pensées indépendantes en cours. C’est tout.

Renate : Ils voulaient votre corps, je suppose [rire].

Jac : Ah, qui sait, qui sait ? C’était, je suppose… À l’époque, il fallait un signal d’alarme, pour que les choses prennent un grand virage à 180 degrés, et, eh bien, ça a marché. Pour sûr, ça a attiré mon attention. Je ne sais pas s’il y avait une autre raison à cela. Il n’y a aucune raison pour rien, vraiment, mais dans le monde phénoménal nous collons des raisons aux choses. Et c’était un réveil très efficace. C’est sûr !

Renate : Et pendant un certain temps, vous avez été un « ghostbuster (chasseuses de fantômes) » ?

Jac : Oui, oui, oui, oui [rire]. Puis le vrai travail a commencé avec la brisure de ce que j’avais reconstruit, de ce que j’avais réparé. Ça a commencé à se briser, ainsi la dernière chose que j’avais choisi de faire était quelque chose que je considérais comme « peu fiable » ou pas sérieux. Je savais que je devais appeler cela « ghostbusting » et prendre cette voie, pour voir ce qui se passerait. À partir de ce moment-là, plus vous utilisez vos capacités de clairvoyance, ce sixième sens, plus il se développe et le mince voile entre le physique et le non-physique disparaît totalement. Après on a tout le temps accès à l’information, et il y a des systèmes de chakras qui passent à la place des gens dans la rue. Et ça peut devenir un peu fou. J’étais totalement dans ce monde et c’est devenu mon travail, c’est devenu tout.

Renate : Vous avez aussi travaillé comme guérisseuse pendant un certain temps ?

Jac : Oui, j’avais l’habitude de l’appeler « le travail énergétique » parce que, qui sait ce qui se passait, mais les mains bougeaient et des choses se produisaient et des histoires apparaissaient et je racontais ce que je voyais. Mais en même temps, je savais que je faisais ce travail comme un service. Ma position était donc la suivante : « Tout ce que je peux faire, c’est faire ce travail en tant que service ». J’avais le sentiment qu’un état d’esprit particulier était présent lorsque je faisais ce travail, et c’est ce qui en faisait la valeur pour moi. Ma direction était alors la suivante : « Apporter mon travail à la maison, apporter cet état d’esprit dans ma vie ».

Renate : Oui, et comment se sentait-on dans cet état ?

Jac : Que le « je » s’est écarté du chemin ; que la fille du fermier était en suspens ; qu’il y avait juste la permission que quelque chose coule à travers. Bien sûr, je pensais qu’il y avait quelque chose qui coulait à travers moi qui était séparé de ce que je suis. Bien sûr, tout cela était un jeu. Je ne savais rien de ce qui était au-delà du mental à ce stade.

Renate : Oui.

Jac : Donc ce sentiment de « OK, sors du chemin, sors du chemin » était que c’était le prochain changement de vitesse de ne pas être une esclave de mon esprit à « OK, pas d’esprit du tout – sois vacante, sois vacante ». Je me suis donc exercée à être vacante.

Renate : Oui. Comment pouvez-vous être vacante ?

Jac : Comment pouvez-vous être… ?

Renate : Comment pouvez-vous être vacante ? Comment pouvez-vous arrêter l’esprit ? Qu’est-ce que ça fait d’être vacante – vous savez, vacante [rire] ?

Jac : Oui.

Renate : Désolé si je ne l’ai pas bien prononcé.

Jac : Oui… Je me demande, est-ce même un sentiment ? Je cherche à définir le fait d’être éveillé parce que cette vacance était juste la pratique d’un état.

Renate : Parce que celle qui dit « Soyez vacante », je suppose, est celle qui ne peut pas l’être.

Jac : C’est ça. C’est juste un abandon du « je » ou la vision à travers le « je », n’est-ce pas ? Donc même toutes les pratiques de cela restent une pratique ; le « je » pratique un état.

Renate : Exactement.

Jac : Vous voyez ? Le « je » ne fait que pratiquer un état. C’est un état qui est agréable car il est paisible et le bouton souffrance n’est pas pressé, parce qu’il y a une vacance. Mais ce n’est qu’un état. Pourtant, pratiquer cet état a un effet énergétique.

Il y a des voies neurologiques… Ce sont des habitudes de pensée qui ne fonctionnent pas à ce moment-là et puis, par conséquent, parce qu’elles ne sont pas utilisées – eh bien, la jungle repousse, n’est-ce pas, sur un chemin qui n’est pas emprunté. Les schémas de pensée ont donc commencé à disparaître et la pratique de la méditation s’est développée. Et cet espace d’observation, qui ne consiste même pas à observer quelque chose mais à observer… à revenir à l’observation pure – cet état peut être pratiqué.

Mais c’est ce que j’appellerais le « je suis » ou simplement l’observateur bénin, comme la caméra ici ; elle ne fait que regarder. Il ne fait pas attention à ce qu’il regarde, il n’a aucun commentaire à faire sur ce qu’il regarde. Et c’est ce qui était pratiqué pendant que le travail énergétique se déroulait.

Je suppose que c’était la recherche qui prenait de l’ampleur, mais maintenant – ou ces deux dernières années – il n’y a aucun sentiment d’expérience d’un état d’éveil. Je n’ai pas l’impression qu’il s’agit d’une « chose », ou de quelque chose de reconnaissable que je peux désigner, ou peut-être, oui, que nous pouvons désigner… Mais rien de plus clair que cela, parce que toute parole à ce sujet est déjà trop tard, ou trop loin à nouveau dans la dualité.

Ce que nous sommes est là tout le temps – le simple fait de le savoir tend à être ce qui obsède l’esprit. Il est obsédé par sa propre libération. Nous pourrions dire annihilation, mais disons plutôt libération, pourquoi pas ! La libération est juste pour l’esprit ; c’est juste la pensée du « je ». Quand la pensée du « je » ne fonctionne pas, tout va bien.

Renate : Alors comment en êtes-vous arrivée là ?

Jac : Comment le « je » a-t-il disparu ? J’avais l’impression qu’il y avait un poids lourd qui poussait, poussait et poussait. Je me souviens d’avoir décrit cela à mon mari, à l’époque où je… Il m’a dit : « Où est-ce que ça va s’arrêter ? Tu es constamment en train d’aller, d’aller et d’aller, de faire une autre pratique et une autre pratique. Et c’est épuisant ». J’ai eu l’impression que le train, c’est moi ou ma vie, mais je m’accroche aux barres tout à l’extérieur du dernier wagon, je suis parallèle aux rails et je m’accroche à la vie. Comme si quelque chose se déplaçait à travers cette forme et que Jac la femme essayait à peine de la rattraper. Il y avait donc toujours cette vitesse ou cette urgence.

Je n’avais pas l’impression de diriger cela – ce n’était pas du tout le cas, surtout après l’ouverture du sixième sens. C’était le changement, qu’il y avait quelque chose d’autre qui faisait tout et que j’étais en quelque sorte dans le chemin. « Je suis dans le chemin, alors que suis-je, si je suis dans le chemin ? Qu’est-ce qui se passe ici ? » Alors l’attention est devenue : « Bien, tout ce qui dans le chemin doit disparaître. » Il n’avait pas d’autre fonction que d’être dans le chemin, et cela n’avait plus sa place. Il était de plus en plus évident qu’il n’y avait pas de place pour lui, « C’est dans le chemin ». Donc, je suppose qu’il y a eu, pendant un certain temps, un laisser-aller, un abondon – « OK – alors prenez les tous ».

Je me souviens d’un voyage en voiture. Je traversais l’Irlande en voiture (ce que vous pouvez faire, bien sûr, en quelques heures), et il y avait une pleine lune et je regardais cette pleine lune en pensant « Wow – c’est magnifique, c’est juste magnifique ! ». Je me souviens d’avoir arrêté la voiture, d’avoir enlevé ma veste et de m’être tenu devant la pleine lune en me disant : « OK, tout ce que vous voulez, prenez-le, prenez-le, parce que je n’en veux pas. Ça ne sert à personne, et je ne sais pas ce que c’est de toute façon. Prenez-le, c’est tout ». Et quand je suis retourné à la voiture, c’était comme si « Tout va partir – tout ce que j’ai ressenti de solide, de réel… Tout va disparaître ».

La réponse suivante a été « OK, très bien alors – laisses aller ! Quelle est la pire chose qui puisse arriver ? Je ne sais pas, parce que la mort serait mieux… Parce qu’il est plutôt effrayant que tout s’en aille. Mais peut-être que je suis juste effrayé par l’idée que tout va disparaître. Peut-être que tout ira bien. Essayons ». Et il y avait juste un sentiment de « Ah, faisons-le ! » Il y avait toujours quelque chose qui était juste un peu négligent, je suppose, ou qui avait du courage, on peut aussi le dire comme ça. Quelque chose qui allait juste se lancer et « Ah, voyons ce qui se passe. Voyons ce qui se passe. Qu’est-ce qui peut arriver ? Regardons voir. Quelle est la pire chose qui puisse arriver ? » Et cette attitude était toujours là, et donc je me suis lancé. « Prenez-le, prenez-le, prenez-le, prenez tout ! »

Et dans le déclin du « moi », il y a eu quelques grands nœuds, de grands points, mais l’un d’eux était la résolution, le dévoilement de l’existence elle-même en tant que concept ; que tout ce qui peut exister ne semble exister que parce que le concept d’existence l’a amené dans une réalité perçue. L’existence a donc été effacée. Ce n’est pas que les objets ont été effacés, parce que dans la pratique spirituelle, nous examinons le non-attachement et nous examinons les désirs et nous y allons petit à petit. Et c’est comme si nous étions dans la cuisine, il y a de la soupe et il y a des cubes de bouillon [riant] ou autre chose et il y a des pois… Et c’est comme si le tout avait été effacé. Ce n’était pas sujet par sujet. Chercher l’existence elle-même – voir si l’existence elle-même est un mythe. Et ça s’est effacé. Donc il n’y avait rien sur quoi s’appuyer.

Renate : Ça s’est effacé parce que votre identification a cessé ? Comment est-ce que… ?

Jac : Vous savez, je pense qu’il n’y avait pas de « pourquoi ». C’est drôle. S’il y avait un déclencheur… Bon sang, vous savez – ce ne serait pas génial si tout le monde pouvait juste [lever la main vers le plafond]...

Renate : Oui, nous voulons tous le savoir [rire] !

Jac : Bien sûr, bien sûr. Pour sûr, à cette époque je peux nommer que je faisais une cérémonie de Santo Daime [1]. J’ai fait beaucoup d’ayahuasca et de trucs chamaniques, et il y avait une cérémonie de Santo Daime où cela a été vu. Maintenant, quand quelque chose est stimulé par une médecine sacrée – et je ne parle pas des drogues récréatives : c’est un tout autre domaine… quand quelque chose est dévoilé de cette manière par la médecine sacrée, l’intégration ne se produit généralement pas. Il faut qu’il y ait un temps d’intégration de toutes les vibrations qui ont été remontées, ou de toutes les crasses ou systèmes de croyance… sur lesquels il y a eu un bouton pause. Si cela se produit avec la médecine – et bien, ceux qui n’ont pas été brûlés vont revenir tout de suite. Ce qui s’est passé pour moi, c’est que j’ai vu que l’existence elle-même était un mythe et que c’était un trou noir total. C’était terrible : c’était comme un vide qui aspirait, aspirait, aspirait à mort.

Renate : Donc laissez-moi juste comprendre. Vous preniez des herbes chamaniques et je pense que c’était de l’ayahuasca ou quelque chose comme ça ?

Jac : Oui, cette fois-ci Santo Daime.

Renate : Je connais ça par l’homéopathie – c’est un remède en homéopathie. Et cette herbe a indiqué cette expérience.

Jac : Eh bien, il y a tout un voyage, vous savez ; il y a tout un voyage de l’esprit qui peut se produire avec la médecine. Je suppose que vous vous mettez au neutre et quelque chose est vue. Tout est esprit, bien sûr – tout est esprit. Et il y avait une connaissance que tout était esprit. Avec l’existence elle-même qui s’en allait, pendant cette cérémonie d’être « hors de mon arbre » comme on dit, pendant cette cérémonie l’existence elle-même a disparu. Ainsi, dans l’esprit, l’expérience a été que tout a disparu (y compris l’esprit lui-même), après cela il n’y a eu aucun contexte pour quoi que ce soit. Il n’y a eu rien de solide et cette existence de « zombie » s’est poursuivie pendant un certain temps.

Renate : Cela signifie-t-il que vous n’êtes jamais sortie de cette expérience ?

Jac : L’existence n’est jamais redevenue solide, mais il y avait encore beaucoup de choses différentes en jeu. Le désir était toujours en jeu, la recherche continuait, mais c’était comme, « Qu’est-ce que c’est ? Chercher quoi ? Il n’y a rien nulle part – tout est une grosse blague ! » [rire]Alors…

Renate : OK, donc…

Jac : …il n’y avait pas d’endroit pour se poser.

Renate : …donc l’existence n’existait pas…

Jac : C’est vrai.

Renate : …pouvez-vous décrire cela ?

Jac : Mon Dieu, maintenant. L’existence est un concept, donc pour que quelque chose existe ou n’existe pas, nous parlons d’un élément, qui existe ou n’existe pas. Les arbres bleus n’existent pas – les arbres verts existent, OK ? Maintenant, examinons l’existence elle-même. L’existence elle-même est un concept ; c’est en fait un concept. Tout est construit sur la pensée, tout est construit sur le concept – tout. Donc, pour que quelque chose existe, nous devons déjà avoir l’idée d’existence, puis de séparation, donc nous avons une chose qui existe et nous pouvons la voir comme un objet.

Renate : Donc vous dites aussi qu’un arbre est juste une pensée ?

Jac : S’il est nommé.

Renate : Est-ce qu’un arbre existe ou pas ?

Jac : Dans le monde phénoménal, on voit qu’il existe, mais il n’existe qu’en apparence. Son existence est basée sur une pensée considérée comme réelle, que le monde phénoménal est réel. Si le monde phénoménal est réel, maintenant il y a un cadre pour dire qu’il y a un arbre et que l’arbre est réel et qu’il existe. Mais sans ce cadre primaire ? Non, l’arbre n’existe pas.

Renate : Mais nous y croyons tous.

Jac : C’est une autre pensée [rire].

Renate : [riant] Cela ne veut pas dire que si l’existence s’en va pour moi, alors les arbres s’en vont, parce que c’est maintenu par une croyance universelle.

Jac : C’est maintenu par une croyance universelle ?

Renate : Que ceci est un arbre ?

Jac : C’est juste nommer, oui ?

Renate : C’est nommer.

Jac : Donner un nom.

Renate : En dessous de sa vraie nature.

Jac : OK. Décortiquer le tout de suite et vous verrez qu’il n’y a rien d’autre qu’un concept. Si vous allez jusqu’à la partie la plus solide de « l’existence d’un arbre », vous verrez que tout est construit sur un concept. Ainsi, les croyances universelles ne sont que des pensées de groupe, lequel est une imagination qu’il y a un groupe, car, alors, il y a l’idée que les gens sont des êtres séparés. Mais les gens ne sont pas séparés, donc il n’y a pas d’individus – alors où est l’universel, vous voyez ? Où est la pensée ? La pensée est n’importe quoi ; c’est un mouvement de la conscience ; elle ne se tient nulle part. L’ensemble est très… je ne sais pas, nébuleux ? L’ensemble est très vague [rire].

Renate : Mais alors, il y a cette question dans votre livre – laissez-moi la déterrer [rire]. « Qu’est-ce que cela signifie d’être un être humain ? » Qu’est-ce que cela signifie d’être un être humain de ce point de vue ?

Jac : Que la perception d’une apparence est possible. L’apparence peut contenir tout ce qui se manifeste, la forme et le sans forme, mais la perception est possible, c’est cela l’être humain. Mais c’est seulement une apparence, l’être humain lui-même n’est qu’une apparence. Donc, être pleinement humain, c’est là où l’apparence se manifeste ; elle se manifeste pour apparaître [rire].

Renate : Oui.

Jac : Donc, la personnalité peut être utilisée par la conscience mais il n’y a pas de « je » qui la colle ensemble en termes de « je ». Le corps, l’esprit, les pensées, la personnalité sont tous d’une seule et même forme. L’être humain n’a pas besoin du « je » – le « je » personnel ou le « je » impersonnel. L’être humain n’a besoin de rien.

Renate : Non, c’est juste comme une fleur ou quelque chose qui est…

Jac : Oui, oui, une fleur ne dit pas, « Hé, je suis une fleur ». Elle ne se soucie pas d’être perçue ou non – le fonctionnement s’en occupe. C’est le fonctionnement, l’être humain est le fonctionnement, et il va s’occuper de lui-même comme le fait une fleur, sans le « je », sans l’interférence d’un acteur ; un « je », acteur personnel. C’est la version la plus simple.

Renate : C’est une assez grande prise de conscience.

Jac : Mais bien sûr, c’est là…

Renate : Je sais.

Jac : C’est là, c’est là pour tous. C’est là. C’est ce qui est, mais superposé à cela, il y a la pensée « je », pendant un moment. Mais ça part en vrille – surtout si quelqu’un regarde ça, ça part en vrille.

Renate : Comment ça se passe ?

Jac : Parce que la recherche le fait tourner. La recherche fait partie de la libération de l’esprit. Il peut être libéré ou non – la recherche ne va pas nécessairement y conduire. Mais le « je » s’arrête de courir. Tout comme la fleur et l’arbre meurent à l’automne, eux aussi font leur travail. Le « je » s’arrête de courir.

Renate : Oui. Donc votre expérience, Jac, est qu’« Il n’y a personne là » ?

Jac : Non, il n’y a jamais eu autre chose qu’une apparence. On le voit maintenant, mais il n’y a jamais eu autre chose qu’une apparence. Il n’y a rien de plus tangible que cela, rien de plus concret. Tout est apparence, et d’une certaine manière, c’est exquisément fin, c’est exquisément beau. L’étiquetage sujet-objet a cessé. Il n’y a que le sujet.

Renate : Tout seul ?

Jac : Oui, je pense.

Renate : Vous mentionnez dans votre texte que vous avez eu une période assez difficile en passant par ce qu’on appelle « la nuit sombre de l’âme », où cet énorme vide noir vous envahit et semble vous anéantir ?

Jac : Oui. C’est ce dont nous parlions tout à l’heure, l’existence elle-même étant anéantie. C’est celui-là, mais il y avait quelques points pivots de la vision. Pour une raison quelconque, il n’y avait rien de doux à ce sujet dans cette forme, en partie probablement parce que c’était après tous ces événements, ces événements phénoménaux, que la vision de ce qui est Réel (R majuscule – réel) est venue, et après la vision, les mots sont venus. Je ne savais pas ce qu’était la non-dualité, je ne savais pas ce qu’était l’advaïta ; je n’avais aucune idée du langage qui permet de pointer vers cet au-delà.

Il y a donc eu une période où rien du tout n’était en contexte. Il me manquait des pièces du puzzle… je n’arrivais pas à saisir l’image, à l’assembler. Il n’y avait aucun sens du partage, de connaissance ou de la dénomination de ce qui était Réel. C’était juste le vide, c’était l’absence de rien. C’était ce vide, ce qui était bien en soi, mais quand même, comment se fait-il que ce fonctionnement continue ? Cela n’avait pas de sens, que ce n’était qu’une apparence. Même ce seul mot – « apparence » – aurait changé les choses. C’est juste arrivé à l’envers pour moi.

Renate : Donc vous étiez marié à cette époque ?

Jac : Je l’étais ; oui, je l’étais.

Renate : Vous n’êtes plus marié ?

Jac : Non. Apparemment je vais divorcer la semaine prochaine [rire].

Renate : [riant] Comment votre mari a-t-il géré…

Jac : Oh, qu’il soit béni.

Renate : … Comment a-t-il fait face à votre changement ? Comment avez-vous changé… Je veux dire qu’est-ce qui a changé pour vous ? Comment votre vie a-t-elle changé ?

Jac : Pendant les deux dernières années de mon mariage, je savais que la seule chose que je pouvais faire avec cet homme était de l’aimer inconditionnellement – « C’est la seule chose qui reste ici, l’aimer inconditionnellement ». Et c’est devenu une pratique de l’amour inconditionnel. Donc mon mariage s’est transformé en service, vous voyez. Toute ma vie est devenue service. Et puis il est arrivé un moment où il était clair que, si je restais dans ce mariage, je tomberais malade. C’était clair : « Je vais tomber malade – ça ne va pas marcher ».

Renate : Vous ne pensez pas que c’est un concept de l’esprit qui entre en jeu ?

Jac : Eh bien, tout est concept, n’est-ce pas ? Ce sont tous des concepts. Quelques phénomènes dingues sont arrivés. Vous savez vous-même quand votre troisième œil est ouvert – il y a toutes sortes de visions et de phénomènes.

Avec Amma, la mère qui étreint, la première fois qu’elle est venue à Dublin… Après mon étreinte, mon corps a commencé à trembler et il y a eu une heure et vingt minutes d’une sorte de folie. J’étais assise sur une chaise et on aurait dit que j’avais des spasmes épileptiques ou quelque chose comme ça. Et pendant cet épisode de tremblement, j’ai eu une très longue conversation avec elle et elle m’a dit : « Votre mariage va se briser ». Et j’ai dit, « Oh non, non ! Vous êtes juste en train de brandir ma pire peur devant moi ». Et puis, « OK, OK – travaillons sur la peur »… Et « Non, votre mariage va se briser »… Et « OK, OK – vous travaillez juste sur la peur ». Et je ne pouvais pas – je ne pouvais pas – l’entendre. Tout était dans ma tête, bien sûr – vous savez, « Votre mariage va se briser ».

Alors je me suis assise avec mon mari et j’ai dit : « Voilà ce qu’elle a dit, voilà ce que cette femme a dit ». Et il a répondu, « Bien sûr, mais c’est fou ! » Et j’ai dit, « Oui, c’est fou ». Et c’était clos.

Oui, ce sont tous des concepts, mais il est certain que la graine a été semée que cela pourrait vraiment se produire et que cela présenterait un moyen de faire face à ma pire peur. Alors l’esprit se dit, « Oh mon Dieu, est-ce que je peux faire face à ma pire peur sans que qu’elle arrive ? » Et, bien sûr, tout cela s’est produit. Mais évidemment pas pour Jac. Ça devait arriver – certaines choses doivent arriver. Et oui, j’ai dû passer par là. Je ne pouvais pas me voiler la face et annihiler ma peur la plus profonde. Je ne pouvais pas le faire – je devais la briser et m’en sortir.

Renate : Donc quand vous dites, « Je devais la briser, je devais sortir », qui est le « je » maintenant ?

Jac : C’est vrai. Vous voyez, c’est une question de langage, n’est-ce pas ? Il y avait un sens de cette force qui bougeait, bougeait, bougeait. Et en Inde, tout ce mouvement s’est arrêté, tout s’est arrêté. Il s’est arrêté avec ce qui était considéré comme la dernière rupture du désir. Parce que, vous savez, dans les petites choses, le « je » surgit ; et puis il y a une grande période sans « je » et le « je » surgit à nouveau ; et vous êtes prise dans un tourbillon. Et c’était comme ça, une suppression progressive, je suppose, d’il y a quatre ans à il y a deux ans…

Renate : Alors, ça a quand même réussi à vous troubler ?

Jac : Oui, il y avait toujours le sentiment d’un « je » qui agissait : « OK, je sens que j’existe maintenant. OK, terminons le ». Et je suivais le film, vous savez, parce que c’était comme, « Nan, il y a une identification ici », et ça tournait. Mais il n’a été stimulé que par le désir pendant les deux dernières années, seul le désir a donné naissance au « je ». Et, bien sûr, cela avait à voir avec le désir du corps, parce que la croyance « Je suis le corps » était toujours en cours. C’était celle qui collait – « Je suis le corps ». Elle s’accrochait et revenait de temps en temps ; deux mois pouvaient passer et puis ça revenait encore.

Et en Inde, la combustion finale a eu lieu. Et quand le désir a été totalement percé à jour, il y avait la connaissance que le désir avait besoin d’un « je ». « Est-ce le désir qui crée le « je » ? Est-ce que le « je » est là et crée le désir ? » Ces deux concepts semblaient se dissoudre ensemble et il y avait la connaissance que le « je » n’avait jamais existé, jamais. Et qu’est-ce qui a été absolument vu ? Comment quelque chose pourrait-il être vu ? Ça n’a jamais existé. Même l’idée de son retour serait insensée maintenant, parce que vous savez…

Renate : C’est intéressant ce que vous dites, parce qu’à travers la vision et la compréhension, quelque chose commence à s’ouvrir…

Jac : Oui.

Renate : …et se détendre et se dissoudre.

Jac : Oui, c’est vrai. Il y a un retour à la maison, parce que le mental n’est pas concentré sur l’extérieur ou le mental ne cherche pas, et toute cette énergie intense de recherche… C’est épuisant ! Il y a tout le temps quelque chose en paix qui attend la dissolution. Et ce que vous pensez être va se dissoudre. Vous pouvez vous amuser à faire des choses, à vous rendre dans des lieux sacrés, à aller au satsang et à faire toutes ces choses qui, vous le savez, vous permettent de respirer un peu, de goûter à ce qui est au-delà de votre esprit. C’est différent pour chacun ; vous voyez, il n’y a pas deux chemins identiques.

Renate : Non, exactement.

Jac : Et c’est la beauté de la manifestation – ça ne se reproduit pas beaucoup. Peut-être que ça ne se reproduit pas du tout.

Renate : D’une certaine manière, je comprends pourquoi certaines personnes que nous avons ici hésitent à raconter leur histoire à cause de cela, parce qu’elles disent : « Cela ne peut pas se reproduire », et…

Jac : Oui, bien sûr.

Renate : …et notre esprit le prend et pense, « Oh, ça a marché… telle et telle chose a marché pour vous, et je dois essayer ça », et ainsi de suite.

Jac : C’est ça. Et tout essayer [lever les mains en l’air], vous savez, parce qu’à ce moment-là, en voyant que rien ne fonctionne, « Ah-ha ! Maintenant on arrive à quelque chose ! » Mais parfois il faut tout faire pour savoir que ça ne marche pas. Je me souviens d’un jour où je faisais du japa sur mon mala et, mon Dieu, j’étais une « femme à japa », et pendant la pratique… « Mais bien sûr, je suis juste en train de courir après ma propre queue ici – faire du japa ne fait que garder mon esprit occupé. Cela perpétue complètement le “je” parce que le “je” fait le japa ». Et ainsi c’est parti aussi, et il a été vu qu’il n’y avait rien du tout. Il n’y a rien que je puisse faire.

Renate : Donc Jac, ce que j’aime tant dans votre livre, c’est qu’il donne tellement d’indications. Pouvez-vous nous donner quelques indications maintenant, comment faire pour… ?

Jac : Oui, l’esprit demande toujours comment.

Renate : Quelle est l’essence de votre enseignement ?

Jac : Oh, il n’y a pas d’enseignement. Bénissez-nous, il n’y a pas d’enseignement.

Renate : Pas d’enseignement… donc il y a des pointeurs ?

Jac : Ouais, il y a des pointeurs.

Renate : Des indications pour aller dans la bonne direction…

Jac : Ouais.

Renate : …s’il y a une bonne direction.

Jac : Ouais. Et ça dépend d’où vient la question. C’est une réponse très personnelle, ce qui fonctionne à travers cette forme de toute façon.

Renate : Disons que si quelqu’un vient vous voir et qu’il souffre, je ne sais pas, à cause de la maladie ou de sa relation ou autre – où le guidez-vous à partir de là ? Comment peuvent-ils faire ce saut ?

Jac : Vous voyez, si on ne peut pas voir que c’est la pensée qui nous lie, on ne peut pas faire grand chose.

Renate : Non.

Jac : Quand cet espace arrive, où vous pouvez voir que c’est votre pensée… maintenant avec cette observation il y a un peu d’espace pour respirer. Il y a quelque chose qui peut voir la pensée et, avec une pensée identifiée, invariablement, il y a un désir sous-jacent. Des choses comme : « Je veux que cette souffrance s’en aille… Je ne veux pas que ce soit comme ça… Cela ne devrait pas m’arriver ». Trouvez le désir qui se cache derrière l’objet. Ce n’est généralement pas l’objet qui pose problème, vous savez – c’est juste le désir sous-jacent.

Donc, même si votre jambe est cassée, il y aura une énorme douleur, mais le désir que la douleur disparaisse cause plus de douleur que la blessure physique de la jambe. Donc si cela peut être vu, que cette identification avec le désir est en marche… quand cela peut être vu, on sait que le désir est simplement une pensée. Dans cette vision, « OK, c’est juste un désir », et à partir de cette position d’observation, maintenant nous pouvons faire quelque chose. Il y a, à partir du mode observateur, une ouverture, parce que l’intérêt de croire ses pensées peut tomber.

Maintenant, certains ont la chance de se réveiller sur la plage quand ils se promènent. Et heureusement pour eux, c’est génial. Mais dans ce moment de marche sur la plage où tout est vu, vous pouvez être sûr que l’attention n’est pas prise dans une histoire à ce moment-là. C’est certain.

Renate : Donc, quand vous dites « l’observateur »… Je veux dire, il y a toujours quelque chose avant l’observateur ?

Jac : Bien sûr qu’il y en a un, oui il y en a un.

Renate : Alors qu’est-ce qui est antérieur à l’observateur ?

Jac : Ce qui est.

Renate : Et…

Jac : Nous pouvons l’indiquer.

Renate : Comment appelez-vous cela ?

Jac : L’Absolu.

Renate : L’absolu.

Jac : Oui.

Renate : Donc l’observateur est la conscience…

Jac : Oui, et c’est un état agréable et qui minimise la souffrance. A partir de là, il y a deux options : l’esprit peut être dirigé avant cela, ou l’esprit va revenir dans une autre histoire, une autre histoire du « je ». Ça ne peut pas rester là, parce que c’est à mi-chemin de la maison. Mais en ce qui concerne l’identification aux pensées, je n’ai jamais rencontré une personne qui soit capable de passer d’un seul coup de l’histoire du « je » à l’histoire antérieure à l’observateur. Je ne sais pas comment cela pourrait être possible. Il y a deux étapes.

Renate : Donc, quand vous êtes dans l’absolu…

Jac : Il n’y a pas de « je » dans l’absolu ! Vous voyez, c’est ça le problème.

Renate : Il n’y a pas de « je » dans l’absolu… [rires]

Jac : Donc vous ne pouvez pas être dans l’absolu.

Renate : Pas le choix [rire].

Jac : L’Absolu est, et on sait que c’est tout ce qu’il y a quand le « je » ne fonctionne pas. Et cet état naturel est là tout le temps. Mais le « je » imagine que cette vision doit avoir des cloches, doit être fantastique. Mais c’est une autre idée. Laissez tomber l’idée et laissez-vous aller à la simplicité et au calme. Regardez ce qui est là tout le temps et ce qui était là quand vous étiez enfant.

Renate : Oui.

Jac : La plupart des gens ont un sentiment de ça. Tout allait bien quand vous étiez enfant, mais maintenant nous devons démêler, rétropédaler un peu afin de défaire littéralement les voies neurologiques que nous avons tracées dans le cerveau. La libération est pour l’esprit, vous voyez ; c’est un jeu d’esprit. Alors observez, mais placez votre attention à partir de l’endroit d’où provient l’observation, ou à l’endroit d’où la prochaine pensée va surgir… Ou, bien, appliquez la question « Qui ? ».

Renate : Eh bien, vous devez être vraiment présente afin de voir cela.

Jac : Oui, ou juste laisser tomber le « je », hah ? Juste laisser tomber le « je ». C’est l’espace entre les pensées du « je ».

Renate : Donc vous laissez tomber le « je » – pouvez-vous en parler davantage ?

Jac : Arrêtez de croire aux pensées. Vous savez, parfois on a l’impression que certaines pensées sont… disons que ce sont des boules d’énergie, n’est-ce pas ? Et quand vous entrez dans une pièce, et que vous pouvez capter un sentiment de l’endroit, et vous pouvez avoir un sens en fait de ce qu’était la dynamique, parce que les pensées restent comme des boules d’énergie. Alors disons qu’il y a des boules d’énergie qui ont le potentiel de créer l’idée d’un « je ».

C’est donc comme si la pensée « Une glace serait agréable » était couplée à « J’existe en tant que chose séparée ». Peut-être que certaines pensées ont deux saveurs, parce que le « je » est en fait aussi irréel que ça. C’est aussi désinvolte que la pensée « J’aimerais bien une glace ». Cette pensée particulière a le sens de « je suis réel ». Mais avec « J’aimerais une glace », il est déjà acquis que le « je » est réel. Commencez à regarder : le « je » est-il réel, ou est-ce simplement une pensée à laquelle vous avez cru, simplement parce qu’un potentiel de croyance a été exercé ? Est-ce que vous voyez ?

Renate : Oui.

Jac : C’est le fait d’y croire, de s’y intéresser personnellement. Le « je » n’existe pas comme un continuum qui est là tout le temps. Puis nous le voyons, lorsque nous nous exerçons à observer nos pensées ; le « je » n’est là que lorsqu’on croit aux pensées. Il y a tout le temps ces intervalles, mais en tant que chercheurs spirituels, nous portons notre attention sur l’endroit où se trouve le « je » et non sur les intervalles.

Renate : [riant]

Jac : Vous voyez ? C’est un peu fou, n’est-ce pas ? Vous savez, on peut le tourner dans l’autre sens, juste en.. « OK, juste observez, observez, et maintenant retournez, retournez, avant tout ça ». Ou même un truc simple : « Où étiez-vous il y a 320 ans ? » Tout ce qui fait que l’esprit fait « Oh ! » Ce vide – c’est juste l’espace entre les pensées. Et d’une manière ou d’une autre, lorsque cet espace est créé, quelque chose est vu en tant que tel. La vérité a l’espace pour montrer à l’esprit qu’il a toujours été ce qui est réel.

Renate : Et puis je suppose que l’esprit se rend ou devient…

Jac : L’énergie qui est utilisée pour croire aux pensées retourne à la source. Quelque chose se passe énergétiquement et, lorsque cette énergie est aspirée vers la base, alors la vérité semble se révéler. Alors que beaucoup peuvent s’exercer à placer leur attention à la source, mais la vérité ne se révèle pas. C’est là que le « comment » n’est pas bon. Nous pouvons faire toutes ces étapes et puis… Eh bien, patience. La patience. Ce qui est se révèle – ou pas. Alors ne vous embêtez pas avec cette partie. Vous comprenez ? Mais quand il se révèle, ça s’appelle la réalisation de soi, et vous ne pouvez pas le produire.

Renate : Non.

Jac : Mais vous pouvez créer l’espace, et peut-être que ça viendra ou non. Mais en créant l’espace, il y a beaucoup moins de souffrance. Donc ça a du sens, hein ?

Renate : Ça l’est.

Jac : Ouais.

Renate : Il y a quelque chose que vous écrivez et que je ne lis pas souvent dans un livre comme celui-ci, c’est ce qui se passe après la mort.

Jac : J’ai totalement oublié ce qu’il y a dans ce livre [rire]. Vous avez à me le rappeler.

Renate : Eh bien, je l’ai aimé parce qu’un de mes fils est décédé il y a quelques années et j’ai beaucoup réfléchi : « Où est-il maintenant ? Que reste-t-il de lui ? » Vous voyez, je crois très fortement que, lorsque je meurs, je suis réabsorbé par l’Absolu, oui ?

Jac : OK.

Renate : C’est ma croyance, et vous dites que ce à quoi vous vous êtes identifié va créer un ….comment l’appelez-vous, un état ? Ou apporter une structure où vous devez faire l’expérience de ce à quoi vous vous êtes identifié… Donc on ne meurt pas – on continue et on continue et ainsi de suite. Je le sais, parce qu’à une époque, j’ai quitté mon corps et j’ai visité toutes sortes de dimensions, planètes et autres. Et je suis allé parfois jusqu’aux niveaux de la mort ; c’était horrible. Toutes ces identifications et ces dépendances, mais les gens n’avaient pas de corps. Donc, d’une certaine manière, comment avez-vous… comment êtes-vous parvenu à cette connaissance, ou à cet insight ?

Jac : Parce que l’énergie cherche la résolution. Quand l’énergie est sous forme de désir, le désir va chercher une résolution jusqu’à ce qu’il perde son pouvoir. Et s’il y a des désirs latents – même avec la croyance que vous avez, que « ce que je suis sera réabsorbé dans la source » – nous pourrions dire, eh bien, ce que vous êtes n’a jamais quitté la source. Alors qu’est-ce qui va être réabsorbé par la source ?

Renate : Un tour de l’esprit.

Jac : Ouais. Donc j’irai après ça…

Renate : [riant]

Jac : …et dire, eh bien, s’il y a quelque chose qui va être réabsorbé, alors il y a un désir, et c’est… « Je ne veux pas traîner là, merci beaucoup », vous savez. Donc il est fort probable que l’esprit ait créé ça.

Renate : Merci pour cela.

Jac : …alors c’est ça le truc. Le désir maintenant est d’éviter ce que vous avez vu, donc les chances sont que vous allez dans ce que vous avez vu. L’honnêteté brutale est ce qui est nécessaire sur ce chemin.

Renate : C’est juste que, vous savez, l’ego devient de plus en plus subtil et vicieux. Et pourtant vous dites, « Nous devons tout embrasser ».

Jac : Oui, bien sûr – embrassez tout ! Mais vous savez, s’il y a quelque chose que je répète énormément (et je répète tout le temps les choses, je ne fais que répéter la même chose encore et encore [rire]… Mais de toute façon, on ne peut rien dire de nouveau, je suppose)… c’est soyez votre propre gourou. Soyez votre propre enseignante, soyez votre propre maître. Développez cela [respire profondément], ce savoir que ce que vous êtes est là, et il va vous dire ce qui doit se passer pour que l’esprit le voie. Écoutez à l’intérieur de vous et suivez ce qui vous semble juste. Faites le prochain pas et assurez-vous qu’il a du sens. Et ne faites qu’un pas à la fois. Et quand c’est terminé, passez à l’étape suivante.

Maintenant, quand tout ralentit de cette façon, et qu’il n’y a pas de projection dans le futur, il n’y a pas de désir à long terme pour quelque chose ; quand vous êtes juste avec ce qui se passe en ce moment, il devient très, très facile de voir les subtilités. L’esprit devient beaucoup plus affûté pour voir les choses subtiles. Et donc les désirs latents, l’évitement, l’honnêteté personnelle brutale doivent intervenir, afin de voir où les désirs latents ne font que façonner les choses parce que nous voulons croire que les choses sont d’une certaine façon.

Donc, ce que j’ai trouvé… enfin, ce qui a été révélé… Oh, le langage est décevant !… Mais de toute façon, après la mort, s’il y a des désirs latents, ils chercheront à se résoudre…

Renate : Ça à du sens.

Jac : …ils chercheront une résolution. Parfois, ce paquet d’énergie s’accroche à quelqu’un qui est vivant comme, vous savez, un morceau de velcro pour s’y attacher [déplaçant les mains ensemble] ; et il prend de l’élan et a une meilleure chance de se résoudre, ou d’être satisfait là. Il est très rare qu’une seule identité d’un être humain, d’une personnalité, s’incarne entièrement. C’est très rare, très rare. Des petits bouts d’énergie se détachent, et ainsi il est possible d’expérimenter vingt-cinq vies antérieures ! Mais vous savez, ce ne sont que de petites bribes de pensées qui traversent en tant que mémoire à ce moment-là. Sont-elles vous ? Mais rien n’est vous. Ce ne sont que des films superposés à d’autres films, superposés à d’autres films. Les revendiquer comme nôtres est la grande blague. « C’est mon film » entre en jeu, vous voyez…

Renate : [riant]

Jac : …c’est ce que le « je » aime faire. C’est amusant sans le « je » donc… [rires]

Renate : [riant]

Jac : …donc la réincarnation n’est pas aussi propre que le « je » séparé voudrait le croire.

Renate : Et pourtant, comme vous le dites, « Il n’y a rien là en premier lieu ».

Jac : Pas du tout, pas du tout. C’est seulement une pièce, c’est seulement une apparition. Et c’est beau, exquisément beau. Mais que l’étiquetage cesse, et l’apparence… elle sera vue comme une apparence si l’étiquetage cesse. Donc nous pouvons commencer par reconnaître « bon, mauvais », et… « verre, table » [en déplaçant les mains sur les objets sur la table en face]... Laissez l’esprit se reposer.

Renate : Je me souviens qu’Adyashanti a dit une fois : « Si vous enseignez à un enfant le nom de l’arbre, il ne verra plus jamais l’arbre ».

Jac : Ah-ha. Magnifique. Yep, c’est ça. C’est exactement ça.

Renate : Jac, je suppose que nous devons arrêter maintenant.

Jac : Oh [rires].

Renate : Ça fait déjà 50 minutes.

Jac : Wow.

Renate : Vous savez, je suis triste… Parce que j’ai trois pages de questions…

Jac : Pas du tout, pas du tout. Je crois que je vous ai dit que je parle beaucoup dès que je commence à parler [rire].

Renate : J’ai vraiment apprécié d’être avec vous et…

Jac : Oh non, tout le plaisir est pour moi.

Renate : Encore le livre de Jac : le titre est Born to Be Free. Il est plein de sagesse et de conseils. Merci, Jac, d’être ici avec nous depuis l’Irlande.

____________________________________________________________________

1 Wikipédia : Le Santo Daime (Saint Don) est un mouvement religieux originaire de l’Amazonie brésilienne dont le fondateur est Raimundo Irineu Serra (né à São Vicente Ferrer le 15 décembre 1892, mort à Alto Santo, Acre, le 6 juillet 1971) et qui utilise l’ayahuasca comme sacrement religieux.

Défiler vers le haut