Résumé de l’entretien et introduction par Matt Segall : Dans ce dialogue organisé dans le cadre du volet biophilosophique de la Conférence internationale Whitehead, Michael Levin et moi avons exploré les profondes convergences et les tensions possibles entre son programme de recherche empirique sur la bioélectricité, la cognition basale et les « esprits en ingression », et la cosmologie spéculative d’Alfred North Whitehead.
J’ai commencé par tenter de traduire dans le langage de Whitehead les conclusions de l’article de Levin, « Ingressing Minds ». J’ai suggéré que Whitehead distinguerait le continuum de la pure potentialité — le domaine des « objets éternels » ou des formes — des occasions actuelles discrètes qui sélectionnent, mettent en relief et réalisent de manière finie certaines constellations de ces possibilités.
L’espace platonicien des formes n’est pas lui-même discret à la manière des entités actuelles. La discrétisation apparaît dans le devenir des occasions. J’ai également soutenu que, si Whitehead admettait une forme de rétroaction entre le monde physique et les formes, cela ne signifierait pas que les formes elles-mêmes changent ou que de nouvelles formes sont inventées. À mesure que le monde actuel évolue, c’est plutôt la pertinence des formes qui se réorganise. Comme le dit Whitehead, le passage du temps « projette l’ombre de la vérité sur l’éternité, l’enrichissant ainsi ». J’ai développé cette idée plus longuement dans un dialogue avec Stuart Kauffman il y a quelques jours.
La manière dont Mike parle de la « pression positive » exercée par des motifs qui « hantent » la matière m’a semblé fortement converger avec l’affirmation whiteheadienne de « l’impulsion éternelle du désir », l’Éros de l’univers, qui agit non comme une poussée mécanique venant de l’arrière, mais comme une attraction orientée vers des contrastes plus intenses parmi les possibilités encore non réalisées.
Mike demande dans son essai si cette pression pourrait être quantifiée. J’ai introduit ici la distinction de Whitehead entre l’ordre extensif, qui peut être mesuré et traité statistiquement, et l’ordre intensif, qui est ressenti, qui est d’ordre esthétique et qui ne peut pas être simplement dénombré.
Nous pouvons peut-être mesurer statistiquement les motifs d’ingression observés, mais la pertinence sous-jacente qui suscite l’ingression de nouveautés depuis l’intérieur de la concrescence de chaque occasion d’expérience n’est pas elle-même réductible à une quantification statistique. J’ai développé cette idée plus longuement, également en dialogue avec les idées de Stu Kauffman.
L’affirmation de Mike selon laquelle la matière « fait office de sage-femme » pour la vie et l’esprit plutôt qu’elle ne les fabrique paraît également très compatible avec l’idée de Whitehead selon laquelle la physiologie « abrite » et amplifie l’expérience au lieu de la produire.
L’organisation corporelle fournit un environnement protégé dans lequel peuvent surgir des occasions d’expérience d’un degré supérieur. Dans ce contexte, j’ai insisté sur l’inversion directe de Descartes opérée par Whitehead : « la pensée est l’opération constitutive dans la création du penseur occasionnel ». Le penseur n’est pas une substance préexistante dont les pensées seraient des propriétés accidentelles ; le penseur constitue plutôt la fin ultime des pensées. Pour Whitehead, le motif appréhendé n’est pas un agent qui utiliserait l’appréhendeur ou le sujet d’expérience comme un « bloc-notes ». Le motif, la pensée, est elle-même un constituant de l’autocréation du sujet d’expérience, du penseur.
L’une de mes questions à Mike concernait la localisation de l’agentivité (capacité d’agir) : pensait-il qu’elle résidait dans la forme ou dans celui qui ressent la forme ? Où se situe l’agentivité ? Est-elle située dans le motif, dans l’occasion d’expérience, ou dans l’interface entre le motif et l’organisme ?
Mike a résisté à l’idée qu’il faudrait en chercher un lieu unique. Pour lui, les organismes sont des écosystèmes de motifs répartis sur tout un spectre, allant des pensées fugaces aux fragments de personnalité, en passant par des soi complets à l’échelle humaine, lesquels sont peut-être eux-mêmes imbriqués dans des agentivités encore plus vastes.
Il situe effectivement l’agentivité du côté du motif, mais en ajoutant cette précision essentielle : « nous sommes les motifs ». Les motifs ne sont pas des visiteurs fantomatiques qui pénétreraient de l’extérieur dans un corps purement physique. Les corps ne sont pas simplement des masses physiques, pas plus qu’ils ne sont une intelligence unique. Ce sont des hiérarchies écologiques composées de nombreuses intelligences imbriquées : réseaux moléculaires, cellules, tissus, organes et systèmes à l’échelle de l’organisme, chacun étant animé par des motifs possédant différents degrés d’agentivité.
Mike décrit l’attrait comme bidirectionnel : les motifs attirent l’attention, mais les organismes recherchent également des motifs. Il a relié cela à ses travaux avec Chris Fields sur la symétrie entre les agents qui résolvent des problèmes et les solutions qu’ils recherchent.
J’ai décrit cela comme une double distribution de l’agentivité : horizontalement, à travers les collectifs cellulaires à l’échelle biologique ; verticalement, dans la relation préhensive entre ceux qui appréhendent et les possibilités qui les attirent.
Nous nous sommes ensuite tournés vers la question de la permanence ou de l’évolutivité des formes. Levin s’est montré sceptique à l’égard de l’idée de formes éternelles véritablement immuables. Il préfère une conception plus dynamique, dans laquelle même les structures mathématiques pourraient se modifier sur des échelles de temps extrêmement longues.
Il a proposé une expérience de pensée : beaucoup de gens sont disposés à imaginer que la vitesse de la lumière ait pu changer au cours de l’histoire cosmique, mais trouveraient incohérent d’affirmer que les chiffres de e aient autrefois été différents. Cela laisse penser que les gens considèrent tacitement les structures mathématiques comme plus stables que les constantes physiques et non comme de simples constructions humaines.
J’ai fait remarquer que Whitehead, tout comme C. S. Peirce et, plus récemment, Lee Smolin, considère les lois physiques comme historiquement émergentes. Mais Whitehead continuerait néanmoins à distinguer le simple caractère défini des formes de la détermination propre de leur actualisation.
Les objets éternels sont des possibilités définies, mais seules les occasions réelles décident entre elles, permettant à certaines d’entre elles de faire ingression (ou irruption) dans le fait concret. Ce n’est qu’avec une telle actualisation qu’une vérité déterminée devient possible.
Dans le domaine des objets éternels en tant que tels, rien n’est encore vrai ni faux, puisque les purs potentiels ne sont pas encore des propositions portant sur un monde actuel. Le principe de non-contradiction s’applique aux faits déterminés et aux propositions envisagées en relation avec des faits, non à la coexistence indéfinie de possibilités non réalisées avant leur sélection par une occasion d’expérience.
Origine des formes et « repas gratuits »
J’ai interrogé Mike sur l’origine des formes dans le monde vivant. Cela nous a conduits à une discussion fascinante de sa notion de « repas gratuits » (free lunches) : des cas dans lesquels l’effort d’ingénierie, la sélection évolutive et l’apprentissage semblent tous insuffisants pour expliquer l’ordre observé dans un système.
Habituellement, nous disons qu’il y a l’hérédité et qu’il y a l’environnement, qui fournit des conditions aux limites. C’est la sélection naturelle, le récit darwinien standard selon lequel la forme n’est que ce qui subsiste après le filtrage environnemental de variations aléatoires. L’ingression implique un repas gratuit. Il ne s’agit pas seulement de restes, mais de la livraison d’un repas frais, déjà réchauffé dans un espace latent. Il a distingué cela de « l’ordre gratuit » (order for free) de Stu Kauffman, tout en reconnaissant Kauffman comme le « grand-père » de cette ligne de pensée. Stu a montré que des réseaux aléatoires peuvent présenter d’intéressantes propriétés mathématiques, telles que la clôture autocatalytique, mais Mike pense que les découvertes actuelles ne sont que la pointe de l’iceberg.
Les repas gratuits semblent se manifester à de nombreux niveaux d’organisation, depuis des motifs statiques jusqu’aux séquences développementales étendues dans le temps — notamment les stades des xénobots [Les xénobots sont des entités biologiques artificielles entièrement composées de cellules vivantes issues d’embryons de xénope (Xenopus laevis), un amphibien africain] —, en passant par les politiques comportementales et même les esprits conscients d’un niveau très élevé. L’hypothèse de Mike est que les repas gratuits pourraient constituer le principal moteur de l’évolution, les explications darwiniennes conventionnelles et celles fondées sur l’émergence rendant compte de moins de choses que nous ne le supposons. Les réseaux moléculaires pourraient déjà être prédisposés, asymétriquement orientés vers l’agentivité et l’intelligence.
La flèche menant vers une intelligence accrue pourrait précéder la biologie, peut-être même la physique telle que nous la comprenons habituellement, et provenir de la structure mathématique de l’espace latent lui-même. Mike a également soulevé la question ouverte de savoir si des calculs pourraient être effectués dans l’espace latent sans coût thermodynamique dans l’espace physique ; des travaux préliminaires laissent entendre, selon lui, que cela pourrait être possible.
Centralisation, multicellularité et interfaces cognitives
Nous avons également discuté de centralisation et de multicellularité. À la suite de Whitehead, j’ai suggéré que les animaux pourraient posséder une organisation plus « monarchique », dans laquelle l’expérience est rassemblée dans un organe cérébral centralisé, tandis que les plantes seraient peut-être plus démocratiques. Mike s’est montré sceptique à l’égard de cette distinction, ou du moins réticent à la considérer comme absolue. La centralisation, a-t-il soutenu, dépend fortement de l’échelle et de l’observateur. Ce qui paraît centralisé à une certaine échelle peut apparaître comme un réseau distribué à une autre.
Il a également insisté sur le problème de l’interface que nous interrogeons lorsque nous étudions la cognition. Même nos conclusions concernant l’apprentissage inconscient sont souvent calibrées en demandant à l’hémisphère gauche qui utilise le langage de rendre compte de ce que « l’organisme » sait. Nous risquons ainsi de prendre une interface communicative particulière pour l’ensemble de l’écologie cognitive du corps.
Levin a mentionné des travaux en cours sur des outils permettant de communiquer avec des composantes non linguistiques du corps, précisément afin de dépasser la tyrannie de l’interface qui fournit des comptes rendus verbaux.
Le projet whiteheadien de cohérence civilisationnelle
J’ai ensuite résumé le projet philosophique de Whitehead comme une tentative de cohérence civilisationnelle. Whitehead voulait intégrer la relativité et la théorie quantique, dépasser la division sujet/objet ainsi que la bifurcation de la nature, et donner à l’esprit une place dans l’univers plutôt que de le laisser à l’extérieur comme un spectateur inexplicable.
Mais son objectif n’était pas seulement scientifique. Il cherchait à intégrer le savoir scientifique à l’art, à la littérature, à la religion et à la vie spirituelle — à retrouver la kosmologie au sens ancien du terme. J’ai décrit sa méthode spéculative comme une « généralisation descriptive » : la métaphysique reprend ce que les sciences particulières ont découvert et le généralise afin de créer des catégories qui s’éclairent mutuellement. La métaphysique n’a pas pour fonction de produire des hypothèses testables au sens scientifique ordinaire, mais de rendre les découvertes des sciences cohérentes dans le contexte le plus large possible.
Une troisième voie entre néo-darwinisme et dessein intelligent
Le dialogue a culminé dans une discussion du changement de paradigme que le travail de Mike pourrait impliquer, au-delà à la fois du néodarwinisme et du dessein intelligent (créationnisme). Nous nous sommes accordés sur le fait que les camps néodarwinien et du dessein intelligent partagent souvent une présupposition cachée : l’ordre serait rare et coûteux, et exigerait donc une explication particulière.
À mon sens, le cadre néodarwinien fournit précisément des munitions aux théoriciens du dessein intelligent parce qu’il laisse subsister des lacunes explicatives qu’il ne peut combler. Le programme empirique de Mike offre une troisième voie. Il montre que le récit standard a toujours été trop pauvre, sans pour autant invoquer un concepteur extérieur. J’ai mentionné ma récente conversation avec Stephen Meyer comme exemple de la manière dont le réductionnisme génétique et le dessein intelligent restent enfermés dans le même jeu.
Mike a terminé en évoquant plusieurs orientations de recherche à venir. Une prépublication sur la dynamique pré-réplicative — ce qui arrive aux formes et à l’agentivité avant l’existence des réplicateurs — devrait paraître très bientôt, et il m’a invité à en proposer une interprétation whiteheadienne.
Il a également mentionné des travaux empiriques à venir sur le temps dans l’interaction entre le non-physique et le physique ; la poursuite de ses travaux avec Chris Fields sur la symétrie entre résolveurs de problèmes et solutions ; des expériences donnant une incarnation physique à des structures mathématiques statiques ; ainsi que des articles visant à quantifier les repas gratuits et à préciser les types d’ordre qui peuvent être obtenus.
Il doit aussi bientôt avoir une conversation avec Stu Kauffman sur l’ordre gratuit et le possible adjacent. Nous nous sommes accordés sur la nécessité de poursuivre le travail de traduction entre son cadre empirique et les catégories philosophiques de Whitehead, et sur le fait que la Conférence internationale Whitehead pourrait constituer un cadre utile pour mettre cette traduction à l’épreuve et l’affiner.
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Matthew David Segall 30 juin
Je viens justement d’avoir une conversation avec Michael Levin à propos de cette question exacte — je la publierai sous peu. J’essaie de déterminer si ce que Mike entend par une forme agentive correspond à ce que Whitehead entendait par une société vivante d’occasions actuelles d’expérience faisant ingresser et exprimant une constellation sélectionnée de possibilités éternelles. ? ?
Elan Barenholtz 30 juin
Le problème corps-esprit est mal nommé. Le véritable mystère n’est pas de savoir comment un cerveau physique produit une subjectivité mentale. Il ne la produit pas. Le cerveau produit — ou « héberge » — une forme d’activité, et cette forme EST l’esprit. Pourquoi cette forme possède une subjectivité est une question, pas un problème.
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Enjeux du dialogue
Ce qui était en jeu tout au long du dialogue n’était pas simplement de savoir si Whitehead pouvait être réadapté à la biologie contemporaine ni si les travaux de Mike pouvaient être enrôlés au service d’un schéma métaphysique préexistant. La question plus profonde était de savoir si la biologie commence à découvrir expérimentalement ce que la philosophie de l’organisme avait déjà pressenti : que la vie n’est pas un accident improbable émergeant d’un substrat mort et stupide ; que la forme n’est pas une abstraction projetée par les esprits humains ; et que l’agentivité n’est pas soudainement introduite dans la nature au niveau de la conscience animale ou humaine. L’univers est plutôt organisé par des formes puissantes qui deviennent de plus en plus explicites à mesure que l’énergie s’organise en sociétés vivantes, sentientes et pensantes.
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Entretien
Matt Segall : Très bien. Merci beaucoup, Mike, d’avoir pris le temps de discuter avec moi. C’est toujours un plaisir. Ça a été passionnant de voir comment votre travail s’est développé au cours des dernières années, depuis que je l’ai découvert et que nous avons commencé à échanger. Et je trouve tout simplement merveilleux d’assister à ce qui me semble être un véritable changement de paradigme, au sens kuhnien, en biologie. Puisque nous enregistrons cet entretien pour la Conférence internationale Whitehead, si vous m’accordez quelques minutes, j’aimerais formuler quelques remarques en réponse à la dernière version de votre article Ingressing Minds, sur lequel vous travaillez, quoi, depuis presque deux ans maintenant, non ?
Michael Levin : Oui, oui. En fait, ça mûrit dans ma tête depuis des décennies, mais c’est seulement maintenant que c’est devenu suffisamment concret pour que je puisse en faire quelque chose, alors je l’ai publié. Mais oui, maintenant que je l’ai soumis à une revue, je suis retourné au brouillon que j’avais écrit il y a un an. Je me suis dit : « D’accord, je vais simplement le soumettre », puis je l’ai relu et je me suis dit : « Mon Dieu, impossible ». Il s’est passé énormément de choses depuis. Et ce n’est que le premier article ; il y en aura d’autres. Mais oui, c’est formidable.
Formes, objets éternels et pression positive
Matt Segall : Alors, en tant que philosophe spéculatif, ce qui m’intéresse évidemment le plus, ce sont les derniers paragraphes, où vous exposez vos conclusions et spéculez un peu sur ce que pourrait être la situation d’ensemble. Je voudrais donc commencer là où vous terminez, parce que je pense que la philosophie du processus offre quelques réponses possibles à bon nombre des questions que vous soulevez, et j’aimerais beaucoup pouvoir en discuter avec vous.
L’une des questions que vous posez est de savoir si cet espace platonicien est discret ou continu. Je vais exposer quelques éléments, puis nous pourrons y revenir et en discuter. La réponse de Whitehead à cette question serait que le domaine des formes — qu’il appelle les objets éternels, c’est-à-dire la pure potentialité des relations — constitue un continuum.
Mais que leur ingression dans l’actualité sera toujours discrète parce que ses occasions actuelles, ou gouttes d’expérience qui surgissent et disparaissent d’instant en instant ne réalisent jamais qu’une petite portion de l’infinité des possibilités disponibles. Le caractère discret ne se trouve donc pas dans les motifs eux-mêmes, mais dans les occasions actuelles qui les appréhendent, qui les prennent en compte et n’en retiennent qu’une sélection finie.
Vous demandez également si la relation entre les formes et le monde physique est bidirectionnelle. Autrement dit, lorsqu’une machine, un organisme ou n’importe quel système physique décide quelles formes vont faire ingression, est-ce que cela produit en retour une modification des formes ? Whitehead répondrait oui.
Maintenant, une forme définie est, par son caractère propre et son essence propre, exactement ce qu’elle est. Elle est éternelle. Elle ne change pas. Cet aspect demeure donc immuable. Mais ce que Whitehead dirait, c’est que l’ordre de pertinence parmi les formes change parce qu’il s’enrichit de ce qui se produit au cours de l’avancée créatrice de la nature. Les accomplissements évolutifs du monde actuel réorganisent donc la pertinence des possibilités pour ce qui vient ensuite.
Selon les termes de Whitehead, « le passage du temps projette l’ombre de la vérité en retour sur l’éternité, l’enrichissant ainsi ». Il y a donc bien une rétroaction. Mais Whitehead dirait qu’elle réside dans la modification des évaluations ou de la pertinence des formes, non dans une modification des formes elles-mêmes. Elles sont éternelles. Elles ne changent pas. Mais leur pertinence pour l’univers historique actuel change.
Et puis, l’une des convergences les plus fascinantes, je pense, dans votre pensée — qui, je le sais, s’est développée totalement ou presque totalement indépendamment de Whitehead — c’est que vous faites référence à cette pression positive sous laquelle se trouvent les motifs. Dans votre expression, ils sont « sous pression positive » et, j’aime beaucoup votre formulation, qu’ils sont poussés à « hanter » la matière autant que la matière appelle les motifs qui l’animent.
Vous mentionnez Leibniz dans ce contexte et son idée d’un esprit universel dont nous serions en quelque sorte comme des pensées. Leibniz a aussi cette idée de possibles qui tendent à l’existence (striving possibles), liée à son concept d’esprit universel. Et Whitehead a un nom très similaire pour cette pression. Il parle d’« appétition ». Cette pression est une sorte d’attrait, ou d’« éternelle impulsion du désir ».
Les formes tendent donc vers leur réalisation ou leur actualisation parce qu’elles sont les objets d’un appétit qui agit de manière à attirer les occasions d’expérience vers ce qui est pertinent. Cette pression extérieure que vous pressentez, Whitehead l’appellerait l’Éros de l’univers, E-R-O-S, le désir de l’univers.
Ce n’est pas une force causale reconnue. Ce n’est pas une poussée venant de l’arrière, au sens physique ou mécaniste. C’est davantage une aspiration ou un attrait. C’est une cause finale. Elle est donc, d’une certaine manière, devant nous et nous attire vers elle.
Ensuite, d’accord, vous demandez si cette pression peut être quantifiée. Je pense que Whitehead propose ici une distinction sur laquelle j’aimerais connaître votre avis. Il distingue deux types d’ordre. Il y a l’ordre extensif et l’ordre intensif.
L’ordre extensif correspondrait à un ordre statistique mesurable : à quelle fréquence un motif se répète, quelle est peut-être la métrique du morpho-espace, puis cet écart entre l’effort et la compétence que vous cherchez à mesurer, ce qui est une excellente manière de rendre tout cela empiriquement opérationnel afin que nous puissions déterminer si votre modèle produit une différence dans les prédictions.
Et, à la manière de Yoda, je vous dirais : « Quantifier cela, vous devriez ».
Mais la pression elle-même, du point de vue de Whitehead — autrement dit, la pertinence qui rend tel motif plus attirant que tel autre dans une situation donnée — relève, selon lui, d’un ordre intensif. Elle n’est pas extensive. L’intensité, pour Whitehead, est une affaire de contrastes, d’harmonies ; c’est esthétique. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut compter ou mesurer.
On peut mesurer les fréquences statistiques, mais on ne peut pas mesurer la pertinence elle-même parce qu’elle est ressentie, elle est esthétique. Donc, lorsque vous demandez si elle peut être quantifiée, je pense que les motifs d’ingression observés dans le passé peuvent être ordonnés statistiquement.
Et donc cet écart que vous essayez de mesurer, oui, je pense que c’est certainement un excellent moyen de détecter l’ingression et le rôle qu’elle pourrait jouer. Mais la pertinence intensive qui anime l’ingression de formes nouvelles dans un moment présent donné n’est pas, selon Whitehead, quelque chose que l’on puisse mesurer statistiquement.
C’est un ressenti de cet Éros de l’univers, qui établit la norme de valeur pertinente dans les interfaces avec les formes.
D’accord, et j’ai presque terminé. Lorsque vous dites dans votre conclusion que la matière ne « fabrique » peut-être pas tant la vie et l’esprit qu’elle ne les « aide à naître », j’adore cette formulation. J’adore cette manière de le dire.
Et elle converge fortement avec la manière dont Whitehead envisage les choses. Les cerveaux et les corps ne fabriquent pas l’expérience qui les anime. Le terme qu’il emploie est que notre physiologie « abrite » notre expérience.
Les organisations corporelles de différentes sortes fournissent donc une sorte d’environnement ordonné et protégé dans lequel peuvent surgir des occasions d’expérience d’un niveau supérieur et hérité de l’environnement plus vaste d’une manière qui favorise un pôle mental plus riche, au sens où Whitehead l’entend, et qui, dans certains cas rares, peut même soutenir une expérience consciente.
Vous le savez peut-être déjà, mais, pour Whitehead, l’expérience ainsi que la visée, le but ou la poursuite d’un objectif descendent va jusqu’aux niveaux les plus élémentaires. Cependant, la majeure partie de l’expérience n’est pas consciente au sens autoréflexif que nous donnons habituellement à ce terme.
On pourrait donc dire que le corps vivant et le cerveau constituent une société de cellules intimement ordonnées, capables d’abriter une âme, laquelle devient elle-même capable de faire ingresser des motifs plus nouveaux et plus complexes qu’elle ne le pourrait sans cet abri.
D’accord. Et enfin, lorsque vous dites qu’il n’existe pas de dichotomie fondamentale entre les pensées et les penseurs, et que nous pourrions être des motifs au sein d’un esprit plus vaste, je pense que Whitehead est totalement d’accord avec vous.
Et en fait, dans Procès et réalité, il dit cela en opposition à Descartes, qui possède une conception substantielle de l’âme séparée de la matière étendue.
Whitehead dit que, dans sa philosophie, Descartes conçoit le penseur comme créant la pensée occasionnelle. La philosophie de l’organisme inverse cet ordre — c’est ainsi que Whitehead appelle sa philosophie. Elle inverse l’ordre et conçoit la pensée comme l’opération constitutive dans la création du penseur occasionnel. Ainsi, le penseur est la fin ultime en vertu de laquelle il y a pensée.
Je pense donc que vous avez raison : il n’y a pas ici de dichotomie entre les pensées et les penseurs. Contrairement à Descartes, pour qui la relation entre un penseur et une pensée était semblable à celle qui existe entre une substance immuable — le penseur — et une propriété accidentelle — les pensées qu’il se trouve avoir.
Whitehead envisage tout cela d’une manière processuelle et relationnelle. Mais c’est justement l’une des questions que je veux aborder avec vous. Elle concerne le lieu de l’agentivité.
Pour Whitehead, la pensée ou le motif — la forme telle qu’elle est ressentie ou « appréhendée », pour employer son vocabulaire — est, dit-il, un constituant de la création du penseur.
Et le penseur, ou l’occasion d’expérience, est la fin ultime en vertu de laquelle il y a pensée. Ainsi, pour Whitehead, le motif appréhendé n’est pas l’agent qui se sert de celui qui appréhende ou du sujet d’expérience comme d’un bloc-notes. Le motif est lui-même un constituant de l’autocréation d’un sujet d’expérience.
Et le sujet d’expérience est celui pour qui la pensée se produit. La question est donc de savoir si l’agentivité réside dans la forme ou dans celui qui ressent la forme.
Et donc, je ne comprends toujours pas tout à fait, dans votre conception, si l’agentivité se situe en quelque sorte dans l’interface elle-même ou si elle se trouve du côté des motifs plutôt que, disons, du côté de l’organisme ou de la machine. Nous pouvons aussi parler de la différence entre ces catégories.
Bon, ça faisait beaucoup de choses et je ne sais pas par où vous voulez commencer, mais je pensais qu’il fallait que j’expose quelques-uns de ces liens avec Whitehead pour lancer la discussion.
Agentivité, écosystèmes de motifs et centralisation
Michael Levin : Oui. Eh bien, merci. Merci pour tout ça. C’est vraiment très intéressant. La première chose que je veux dire, avant tout, c’est que nous allons clairement aborder des questions sur lesquelles je ne peux faire aucune affirmation très catégorique.
Il y a certaines choses que nous pouvons, je pense, affirmer solidement à partir des données dont nous disposons, puis d’autres sur lesquelles nous pourrons, je pense, dire quelque chose à partir de données à venir.
Mais il y a aussi beaucoup de choses dont vous et moi pouvons discuter simplement en fonction de ce qui nous paraît avoir du sens, et l’avenir nous dira si certaines de ces idées sont plus utiles que d’autres.
Je vais donc vous dire ce que je pense, mais nous sommes clairement allés suffisamment loin au-delà de ce que je peux affirmer avec certitude pour que je puisse très bien avoir changé d’avis la semaine prochaine. Ce sont des choses que…
Matt Segall : Je ne sais pas si j’ai l’autorité nécessaire pour le faire, mais, au nom des philosophes spéculatifs, je vous accorde une licence temporaire pour spéculer. Alors, allons-y.
Michael Levin : Oui, oui, merci, merci. D’accord. Je ne sais pas. Nous pouvons peut-être commencer par la question de l’agentivité.
Alors, voyons ce qu’il serait utile de dire en premier lieu. Je pense que, puisque j’essaie d’effacer cette distinction entre les pensées et les penseurs, je ne crois pas que nous soyons fondamentalement des êtres physiques auxquels viennent occasionnellement rendre visite des motifs venus d’au-delà.
Je pense — et nous pouvons parler des raisons pour lesquelles je le pense — que nous sommes fondamentalement les motifs.
Et je ne crois pas que, dans chacun de ces scénarios, il existe un seul agent et que ce soit là que réside l’agentivité, de sorte qu’il nous suffirait ensuite de déterminer lequel c’est.
Il me paraît tout à fait vraisemblable que nous soyons un écosystème de motifs répartis sur tout un spectre.
Nous-mêmes, en tant que motif intelligent, disons, d’échelle moyenne à grande, hébergeons toutes sortes de choses, depuis les pensées fugitives — ces motifs qui apparaissent et disparaissent — jusqu’aux pensées obsessionnelles, dépressives ou autres, qui persistent plus longtemps et possèdent un peu plus de force pour se maintenir.
Puis il y a peut-être d’autres choses, et ensuite des fragments de personnalité, comme ceux que l’on rencontre dans le trouble dissociatif de l’identité, puis des personnalités complètes à l’échelle humaine, et peut-être faisons-nous nous-mêmes partie de quelque chose d’autre.
Je pense donc que toutes ces choses existent simultanément.
Et je pense qu’à l’intérieur de notre corps — vous avez parlé du corps — il n’y a pas une intelligence unique qui serait « nous » et rien d’autre. Je pense que c’est fondamentalement un écosystème.
Je me distingue donc quelque peu de l’IIT (Théorie de l’information intégrée) et d’autres approches, où l’on dit : « Il faut choisir l’unique intelligence, il faut trouver la bonne ».
Je pense que la raison pour laquelle des corps comme les nôtres peuvent héberger un motif à l’échelle humaine tient au fait qu’ils ont construit tout cet écosystème.
Vous savez, en écologie, vous ne pouvez pas simplement avoir un puma tout seul. Il faut commencer avec les bactéries, puis tout le reste, les petits animaux, etc.
Et ce n’est qu’au bout du compte que vous pouvez soutenir quelque chose comme un prédateur au sommet de la chaîne. Je pense que c’est pareil ici.
Je pense que le fait que nous possédions des réseaux moléculaires présentant déjà un certain degré de ces propriétés, puis des cellules, des tissus, des organes et toutes ces autres structures, tout cela est présent.
Et tout cela est animé par différents degrés et différents types de motifs. Elles possèdent donc une certaine agentivité, tout comme les pensées qui existent en nous.
Je vois donc cela comme des formes qui hébergent et engendrent d’autres formes présentant des degrés extrêmement variés de persistance, d’orientation vers un but, d’intelligence, d’expérience consciente, etc.
Je situerais donc clairement l’agentivité du côté des motifs. Ce que nous entendons par « agentivité », dans tout sens utile, appartient aux motifs, lesquels, encore une fois, sont ce que nous sommes. Ce ne sont pas des choses qui viennent simplement visiter notre corps. Voilà ce que je dirais.
Matt Segall : D’accord, les motifs eux-mêmes. Je pense donc que le travail à accomplir ici est un travail de traduction, afin de faire passer ce que vous entendez par « fmotif » dans le vocabulaire de Whitehead.
Parce que, dans le langage de Whitehead, plutôt que de dire que les objets éternels possèdent l’agentivité — ce qu’il refuserait —, ce sont les occasions actuelles qui possèdent l’agentivité.
Mais il a cette autre catégorie des « sociétés », qui correspondrait au trajet historique d’occasions qui font continuellement ingresser et se répéter certains motifs.
Lorsque nous parlons d’un corps, d’un organisme, d’une cellule unique ou d’un organisme multicellulaire, il s’agit d’une société.
Et lorsque je disais tout à l’heure que cette société corporelle abrite une âme, ce que j’entendais par « âme », ce serait un flux de conscience instant après instant, qui est manifestement en quelque sorte logé au sein de cette écologie plus vaste.
Et il semble que, d’une manière générale, les animaux et les plantes possèdent des formes très différentes de multicellularité. Les animaux semblent présenter une organisation plus monarchique, dirait Whitehead, par laquelle notre expérience est en quelque sorte acheminée vers un organe cérébral centralisé, tandis que les plantes paraissent davantage démocratiques, avec moins de centralisation.
Je vous vois réagir.
Michael Levin : Je suis sceptique quant à tout cela. Il existe évidemment des différences architecturales entre ce que nous appelons aujourd’hui plantes et animaux, même si nous pouvons créer toutes sortes de cas intermédiaires, d’hybrides, etc.
Mais concernant la « centralisation », je ne sais pas vraiment ce que l’on peut affirmer.
J’ai vu récemment quelque chose à ce sujet. Il y a un livre qui va paraître, une sorte de nouveau recueil consacré à cette question : d’accord, nous avons les deux hémisphères, mais pourquoi faisons-nous l’expérience de cette vision unique, centrale et intégrée du monde ?
Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, mais prenons simplement un hémisphère.
On pourrait tout aussi bien demander : « J’ai cet hémisphère gauche, qui est constitué d’un nombre incroyable de cellules individuelles ; pourquoi est-il cohérent ? »
La centralisation dépend entièrement de l’échelle.
Si vous choisissez une certaine échelle et que vous dites : « D’accord, un hémisphère de cette taille, voilà mon échelle », alors oui, c’est centralisé.
Mais si vous regardez un peu plus profondément et que vous demandez : « Qu’est-ce qui est centralisé ici ? », eh bien, rien ne l’est. Il y a un immense réseau dans lequel se passent toutes sortes de choses.
Je pense donc que cela dépend énormément de l’échelle.
Je pense que cela dépend énormément de l’observateur, et je pense qu’il est très difficile de trouver quoi que ce soit qui soit réellement centralisé.
Je ne suis même pas sûr de savoir à quoi ressemblerait un contrôle positif. Si vous vouliez quelque chose de véritablement centralisé et indivisible, je ne sais pas comment vous vous y prendrez.
Matt Segall : Oui. Bien entendu, c’est relatif. Chacun de nous sait assez bien que, même si nous possédons une certaine orientation dans la vie et des tâches que nous voulons accomplir, nous sommes constamment distraits par des pensées intrusives.
Mais il demeure tout de même un sentiment de continuité personnelle dans notre mémoire autobiographique, non ?
Et c’est à peu près tout ce que j’entends ici par « centralisation ».
Michael Levin : Oui, mais pour moi, ce que j’entends là-dedans, c’est que nous avons trouvé, au sein de cette structure, un observateur qui possède cette expérience.
Je pense qu’il existe beaucoup d’autres structures dans notre corps, qui auraient elles aussi leur propre expérience. Elles ne parlent pas, elles ne construisent pas un récit aussi élaboré en utilisant le langage, mais voilà.
Je suis également très sceptique lorsque les gens parlent d’« apprentissage inconscient » et de tout cela.
Tout cela est calibré en demandant à l’utilisateur du langage situé dans l’hémisphère gauche : « Est-ce que vous étiez conscient de cela ? » Et il répond : « Non ». D’accord : « apprentissage inconscient ».
En réalité, nous n’avons absolument aucune idée de ce qui s’est produit ailleurs ni du genre d’expérience qui a pu l’accompagner.
Nous interrogeons toujours une seule interface.
Donc oui, d’accord. Je ne nie certainement pas l’expérience cohérente et unifiée des deux êtres qui ont cette conversation.
Mais j’ai également conscience que nous ne disposons pas des outils permettant d’interroger beaucoup d’autres composantes.
Nous travaillons d’ailleurs à ces outils. Nous créons certains moyens de communiquer avec quelques-unes de ces autres composantes, parce que je pense qu’il est très important de le faire.
La seule autre chose que je dirais à propos du sujet précédent, c’est que, encore une fois, peut-être en désaccord avec Whitehead, peut-être pas, je ne sais pas s’il existe des formes permanentes et immuables.
Autrement dit, pour moi, toutes ces choses sont dynamiques, à différents degrés.
Peut-être que certaines sont permanentes. Depuis environ un mois, je joue avec cette question : est-ce que les chiffres de e, par exemple, sont véritablement permanents et immuables ?
Peut-être que oui.
Mais il existe aussi des choses qui paraissent ainsi à d’autres échelles.
Par exemple, si vous êtes un organisme et que vous regardez une montagne, et vous dites : « Bon sang, moi, je suis ici aujourd’hui et je vais disparaître, tandis que cette chose-là est immuable. Elle ne va jamais nulle part ».
Eh bien, à l’échelle géologique, si, bien sûr qu’elle change. Vous n’êtes simplement pas équipé pour le remarquer.
Je réfléchis donc à ce que cela signifierait si certaines de ces choses pouvaient varier.
Et le problème le plus difficile dans tout cela, c’est le temps.
Je n’ai pas encore de théorie satisfaisante. J’y travaille. Nous avons justement un article empirique qui va bientôt paraître sur cette question, et qui examine quel rôle utile le temps pourrait jouer dans cette interaction entre le non-physique et le physique.
Je ne possède pas de théorie satisfaisante à ce sujet. Je ne sais pas véritablement comment traiter le fait que nous semblons avoir — certains diraient que cela aussi est illusoire — du temps dans le monde physique.
Et je ne sais pas ce que cela implique pour cette interaction. Sur certains de ces points, j’avance donc un peu à l’aveugle.
Stabilité des formes mathématiques et lois physiques
Matt Segall : Oui, oui. La plupart des lois physiques sont symétriques par rapport au temps, n’est-ce pas ?
Ainsi, dans le monde physique tel que nous en faisons l’expérience, le temps semble avoir une direction, mais pour l’essentiel, sauf lorsqu’on parle par exemple de la deuxième loi de la thermodynamique, la physique ne reconnaît pas vraiment le temps non plus.
Mais oui, tout cela est très intéressant.
Et je pense que Whitehead, comme Charles Sanders Peirce ou Lee Smolin, le cosmologue contemporain, dirait que les lois physiques sont certainement historiques, et non éternelles.
C’est une autre question que celle d’un formalisme mathématique ou d’une forme pure.
Mais concernant les motifs qui semblent être exprimés sous forme de lois physiques, Whitehead dirait qu’elles émergent au cours de l’évolution de l’univers et qu’elles ne sont pas éternellement figées.
Ainsi, lorsqu’il parle de formes, il parle de quelque chose de très différent de ce que nous pourrions entendre par une loi physique.
Vous ne suggériez pas le contraire, bien sûr, mais toute la cosmologie de Whitehead possède quelque chose de profondément historique et évolutif.
Il maintient cependant ces formes de « définité (definiteness) », comme il les appelle.
Il distingue la définité des formes de la détermination (determinateness), laquelle exige une actualisation.
Ainsi, même s’il existe une structure dans cet espace latent — ce sur quoi, je le sais, nous sommes d’accord —, cette structure ne détermine pas ce qui sera actualisé.
Elle agit comme un attrait et fournit un espace de possibilités, mais elle ne détermine pas ce qui se produit.
Michael Levin : Oui. Et dernièrement, j’explore un raisonnement de ce genre parce que la plupart des gens — évidemment pas vous — avec qui j’ai parlé de tout cela sont extrêmement réfractaires à ce cadre.
Ils vont généralement dans l’une de deux directions, parfois les deux.
Ils disent, par exemple, prenons simplement les mathématiques pour l’instant, même si je ne pense pas que tout cela porte réellement sur les mathématiques : « Il n’existe pas de faits mathématiques. Tout cela est en réalité de la physique. À un moment donné, nous verrons simplement que toutes ces choses sont véritablement de la physique ».
Et d’autres disent : « De toute façon, tout cela est une construction humaine. Ça ne possède aucune réalité indépendante. Nous inventons simplement tout cela au fur et à mesure ».
Alors ce que je fais, c’est que je demande aux gens : « D’accord, je vais vous soumettre deux affirmations et voir comment vous réagissez ».
La première affirmation est : « Et si je vous disais que les constantes fondamentales de la physique varient dans le temps ? Elles ont changé. La vitesse de la lumière n’est pas la même qu’à une époque donnée, pas plus que la constante gravitationnelle ».
La plupart des gens répondent quelque chose comme : « Oui, j’ai déjà entendu parler de ça ».
Même à l’époque classique de la physique quantique, je crois que Dirac ou quelqu’un d’autre avait avancé cette idée.
Et personne n’en fait toute une histoire. On se dit : « D’accord, très bien. La vitesse de la lumière change un peu. On peut vivre avec ça ».
Puis je dis : « D’accord, eh bien, la deuxième affirmation est : oui, les chiffres de e ne sont plus les mêmes qu’autrefois ».
Et là : « Absolument pas ! »
Personne ne pense que cela puisse être possible. Ça se situe quelque part entre l’incohérent et l’impossible.
Je pense donc qu’il est très clair que les gens ne traitent pas ces deux choses de la même manière.
Et quoi qu’ils puissent dire explicitement, intuitivement, personne ne pense véritablement que ces choses soient identiques aux faits physiques.
Ils semblent également penser qu’elles sont plus stables et qu’il est beaucoup plus troublant d’affirmer qu’elles changent que d’affirmer que les constantes physiques changent.
Donc, apparemment, les mathématiques ne sont pas simplement une partie de la physique !
Et par ailleurs, vous ne pouvez pas simplement inventer leur contenu. Vous découvrez la valeur ; vous ne pouvez pas la changer vous-même.
Alors oui, peut-être que ce n’est pas non plus entièrement notre propre construction.
Je joue donc avec cette idée et avec ce que cela signifierait réellement si ces choses n’étaient pas stationnaires sur une échelle de temps extrêmement longue.
Parce que cela se répercuterait évidemment jusque sur les nombres entiers et des choses de ce genre, mais aussi sur les algorithmes, puisque toutes ces choses peuvent être envisagées comme le résultat d’un algorithme.
Et donc, la fonction d’un algorithme elle-même ne serait pas stationnaire.
Nous avons certains travaux qui touchent à cela.
Je trouve donc intéressant de réfléchir à la stabilité relative de ces différentes choses et à ce que signifie le fait qu’elles soient ou non stables.
Mais je suis curieux. Je me demande si vous savez — Whitehead était évidemment un penseur extraordinaire et il a créé cette œuvre incroyable — ce qu’il espérait obtenir au bout du compte.
Ou est-ce qu’il espérait quelque chose ?
Parfois, bien sûr, on écrit simplement ce que l’on pense.
Mais croyait-il qu’après avoir exposé tout cela, une fois que les gens l’auraient assimilé et ainsi de suite, quelque chose allait en découler ? Quel était son objectif ? Le savez-vous ?
Le projet whiteheadien de cohérence civilisationnelle
Matt Segall : En dernière analyse, je pense que son objectif était une plus grande cohérence civilisationnelle.
Il voulait intégrer la science du XXe siècle. D’un côté, très concrètement, il voulait aider à réunir la relativité et la théorie quantique dans une conception cohérente du monde physique.
Mais il voulait aussi dépasser ce qu’il appelait la « bifurcation de la nature », qui ressemble un peu au dualisme cartésien, même si ce n’est pas tout à fait la même chose.
Il ne voulait pas que nous concevions notre perception humaine et notre vie mentale comme flottant en dehors du monde, comme si nous avions été parachutés ici et que nous observions de l’extérieur un monde physique mort.
Il voulait dire : non, la subjectivité, l’esprit, font partie de l’univers.
Comment comprendre alors la physique d’une manière qui nous permette d’inclure l’esprit dans l’univers plutôt que de remettre ce problème à plus tard en disant : « Bon, nous laisserons le biologiste s’en occuper », ou le psychologue, ou le sociologue ?
Pour lui, non, non, non. Si vous voulez que l’esprit ait une place dans l’univers, il faut commencer par la physique.
Et donc, en dernière analyse, il voulait simplement que l’ensemble de nos connaissances scientifiques parvienne à une intégration plus profonde.
Il s’inquiétait de la fragmentation du savoir. Et il voulait également intégrer toutes ces connaissances aux arts, à la littérature ainsi qu’à nos aspirations spirituelles et religieuses, afin que nous puissions retrouver une cosmologie au sens ancien du terme.
Pas seulement une cosmologie physique qui explique les forces fondamentales, mais une vision du monde entière dans laquelle toutes ces pièces du savoir trouvent leur pertinence plus vaste.
Voilà, je pense, son grand projet. C’est ce qu’il espérait accomplir.
Michael Levin : D’accord. C’est vraiment bon à savoir. C’est intéressant.
Alors, concernant les conséquences empiriques — parce que, vraisemblablement, s’il voulait que cela ait un effet sur la cohérence sociale ou autre chose, on pourrait penser qu’il devait y en avoir —, cela concernait-il essentiellement la relativité et la théorie quantique ou pensait-il que tout cela se manifesterait d’autres manières, dans un sens pratique ?
Matt Segall : Il définit la métaphysique comme une « généralisation descriptive ».
Il n’essaie donc pas de formuler des propositions empiriques susceptibles d’être testées.
Il regarde ce que les sciences empiriques ont découvert et généralise à partir de cela.
Il ne prétendait donc pas que la métaphysique avait pour fonction de fournir des hypothèses testables.
Selon lui, ce n’est pas le rôle de la métaphysique.
Le rôle de la métaphysique consiste à examiner toutes les sciences particulières : ce sur quoi elles travaillent, ce qu’elles ont découvert, quelles sont les théories dominantes, puis à généraliser à partir de cela afin de déterminer l’ensemble de catégories dans lequel toutes ces sciences particulières et leurs catégories propres pourraient s’inscrire ensemble.
Si l’espace et le temps sont tels que le temps dépend de l’observateur, et si tout ce qu’Einstein affirme est vrai, si tout ce que la physique quantique nous révèle sur la non-localité et l’intrication est vrai, qu’est-ce que cela nous apprend, d’une manière plus générale, sur la nature de la vie, de l’univers et de tout le reste ?
Il prend aussi en compte la théorie de l’évolution.
Et il était un peu plus ouvert — comme Darwin lui-même — aux caractères acquis de type lamarckien et au rôle de l’esprit dans les processus de sélection, plutôt qu’à la seule sélection passive exercée par un environnement.
Mais oui, sa démarche est celle de la généralisation descriptive.
Il n’essaie pas de produire des hypothèses positives et testables. C’est le rôle de la science, et il voulait que les scientifiques s’en chargent.
Origine des formes, « repas gratuits » et ordre gratuit
Michael Levin : Oui, oui. D’accord.
Matt Segall : Alors vous avez parlé de e, et je crois que vous écrivez — et je vous ai aussi entendu en parler — qu’à ce niveau-là, comme vous le disiez tout à l’heure, ça paraît immuable.
Peut-être que cela change, peut-être pas. Mais ça reste en quelque sorte simplement là et ça ressemble au point zéro de l’agentivité.
Puis, lorsque vous passez de e à un planaire ou à une personne humaine, il y a une augmentation de l’agentivité des formes associées à ces êtres.
Michael Levin : Oui, mais juste pour être clair, je ne dis pas réellement que e est à zéro.
Je pense que c’est une question empirique, comme beaucoup de ces choses, et je ne vais certainement pas le présupposer.
Je pense que nous sommes très mauvais pour détecter ce genre de choses, et nous développons certains outils pour cela.
Je peux te dire ce que nous faisons, et nous avons des articles là-dessus qui vont bientôt paraître.
Je ne dis donc pas que c’est réellement zéro.
J’essaie simplement de fournir des exemples de choses qui sont plus stationnaires et moins manifestement agentives d’après ce que nous pouvons observer.
Mais il faut rester humble quant à notre faible capacité à reconnaître l’agentivité lorsqu’elle est présente.
Matt Segall : Bien sûr. D’accord.
Alors, laissez-moi simplement vous interroger sur l’origine des formes.
Vous dites qu’il y a l’hérédité, puis l’environnement, qui fournit en quelque sorte des conditions aux limites, puis l’ingression de ces formes depuis un espace latent.
Et donc, dans la sélection naturelle et le récit darwinien standard, la forme n’est en quelque sorte que ce qui subsiste après le filtrage environnemental de variations aléatoires, n’est-ce pas ?
Tandis que l’ingression implique un repas gratuit.
Il ne s’agit pas simplement de restes. On vous livre véritablement un repas frais.
Je me demande donc si, en plus de ce repas gratuit, cela ne pourrait pas aussi simplement être une question de contraintes qui permettent certaines voies développementales plutôt que d’autres.
Michael Levin : Oui, peut-être. Nous pouvons en parler si vous voulez, mais oui.
Matt Segall : Oui.
Eh bien, outre cette idée du repas gratuit — je ne sais pas, est-ce que vous voulez dire la même chose que ce qu’on appelle parfois « l’ordre gratuit », ou est-ce un concept distinct ?
Et que faites-vous de cette idée d’attraits ?
La question terminologique ici est de savoir si, lorsque vous parlez de motifs, voulez-vous dire « objet éternel » au sens où Whitehead l’entend.
Je ne suis pas certain. Je dois encore préciser cette traduction parce que je ne veux pas que nous soyons en désaccord simplement à cause d’un problème terminologique.
Mais Whitehead considère ces formes comme des attraits vers lesquels l’expérience — qu’il s’agisse d’un organisme ou de n’importe quel autre système — est attirée.
Et l’ingression est une décision prise par l’occasion actuelle d’expérience, et non une décision prise par le motif.
Les motifs attirent et sont ainsi sélectionnées.
Est-ce différent de ta manière de penser le repas gratuit et votre concept d’ingression ?
Michael Levin : D’accord, il y a plusieurs choses différentes ici.
Tout d’abord, je ne découpe peut-être pas les choses aussi finement que Whitehead, parce que je ne suis pas sûr.
Mais je pense que les deux se produisent.
Je pense que l’attrait va dans les deux directions.
Oui, je pense que ces motifs attirent l’attention.
Je pense qu’ils « aiment » l’attention, pour ainsi dire.
Et cela rejoint tout un autre ensemble de travaux que nous menons avec Chris Fields et d’autres sur la symétrie entre les réponses à des problèmes et les agents qui cherchent ces réponses.
Peut-être que, dans certains espaces de problèmes, les solutions ne restent pas simplement là, passivement, à attendre que vous exploriez patiemment l’espace, avec les techniques que vous utilisez, jusqu’à ce que vous les trouvez.
Elles appellent le chercheur, peut-être avec autant de force — nous ne le savons pas encore — que l’effort que celui-ci déploie pour trouver la réponse à un problème particulier.
Je pense donc que cela va dans les deux directions.
Je pense que les motifs peuvent attirer l’attention, mais certains de ces motifs possèdent aussi une puissance agentive considérable par elles-mêmes.
Et encore une fois, ce n’est pas comme si elles ne faisaient rien jusqu’à ce que quelqu’un d’autre leur prête attention.
Fondamentalement, je pense que toute cette relation est beaucoup plus symétrique.
Et selon le point de vue que vous adoptez, vous voyez davantage : « C’est moi l’agent et ceci n’est que de l’information passive », ou au contraire : « Non, non, c’est le motif inscrit sur la bande de Turing qui mène le jeu ; ce que fait la machine de Turing n’est qu’une sorte d’effet extérieur, dans le monde, du fait que je suis ce motif ».
Je pense donc que cela fonctionne dans les deux directions, fondamentalement.
Matt Segall : Ainsi, dans votre conception, l’agentivité est distribuée, disons, horizontalement à travers des collectifs — par exemple des collectifs cellulaires —, mais aussi verticalement, en ce sens qu’il existe une bidirectionnalité de l’agentivité entre les motifs et l’organisme.
Michael Levin : Eh bien, l’organisme… Qu’est-ce que l’organisme, au juste ?
L’organisme est lui aussi un ensemble de motifs sous différents aspects, et tous interagissent les uns avec les autres.
C’est un immense écosystème.
Ils se piratent tous mutuellement, s’interprètent les uns les autres, etc.
Mais si nous voulons parler un peu de l’organisme, alors quel est le rôle de la composante physique dans tout cela ? Et de l’évolution et de tout le reste ?
Il y a une chose que nous ignorons.
Voilà ce que je pense que nous pouvons affirmer.
Je pense que nous pouvons dire qu’il existe des situations — et elles sont nombreuses, même si certaines sont plus flagrantes et plus évidentes que d’autres — dans lesquelles quelque chose ne fonctionne pas, où le récit standard concernant l’origine des traits n’est pas suffisant.
Il n’est pas suffisant rétrospectivement pour expliquer ce qui est déjà là, et il n’est absolument pas suffisant pour nous aider à aller de l’avant et à découvrir ce que nous devons découvrir.
Mais ce sont certaines situations particulières.
Et donc quelqu’un pourrait dire — et je ne sais pas si c’est faux ou non — : « D’accord, 99,9 % du monde fonctionne selon des dynamiques darwiniennes tout à fait conventionnelles et tout va bien. Nous avons un bon récit ».
« Nous avons un récit parfaitement satisfaisant pour expliquer pourquoi une grenouille ressemble à une grenouille et agit comme une grenouille, etc. ».
« Ces phénomènes complètement fous n’apparaîtront que lorsque vous produirez des incarnations vraiment étranges et nouvelles qui n’ont jamais existé auparavant. Là, quelque chose d’autre se passe ».
« Mais pour tout le reste, notre récit suffit parfaitement. Tout fonctionne ».
Je ne sais pas si cette position est fausse. Je ne peux pas le prouver, mais je m’en méfie énormément.
Je pense qu’il est possible qu’une fois la porte entrouverte, lorsque nous reconnaîtrons certains scénarios dans lesquels ce récit n’est pas suffisant, nous commencions ensuite à regarder ailleurs et à nous dire : « En réalité, il n’a jamais été suffisant ».
Et même pour ces choses qui semblent pouvoir recevoir un récit darwinien conventionnel, ces phénomènes étaient peut-être eux aussi actifs.
La question devient alors : dans quelle mesure ?
Est-ce que les repas gratuits font 90 % du travail ?
Est-ce qu’ils en font 5 % ?
Quel est exactement le rôle du récit conventionnel ?
Je pense que la question reste ouverte, mais nous nous rapprochons de la mise au point d’outils qui nous permettront de quantifier cela.
Et mon intuition personnelle — et ce n’est véritablement qu’une intuition — est que nous finirons par découvrir qu’ils constituent les principaux moteurs.
Et que le récit conventionnel, raconté du point de vue d’une matière passive et de l’émergence — notion que je n’aime vraiment pas, pour de nombreuses raisons —, n’est tout simplement pas assez puissant pour expliquer les choses que nous voulons accomplir ou comprendre.
Voilà mon intuition.
Matt Segall : Donc, juste pour bien comprendre le concept de repas gratuit, pensons à l’origine de la vie et à l’importance de la formation de ces bicouches lipidiques.
Cela ne nécessite pas de sélection. Elles se forment simplement spontanément.
Est-ce que cela serait…
Michael Levin : Nous avons justement un article qui arrive. La prépublication devrait être mise en ligne cette semaine, je crois.
Il porte sur ce qui se passe avant même l’apparition des réplicateurs.
Les dynamiques darwiniennes sont excellentes une fois qu’on possède des réplicateurs, parce qu’on peut alors dire : « D’accord, cette chose laisse davantage de descendants ».
Le succès reproductif différentiel, tout cela fonctionne une fois qu’il y a des réplicateurs.
On peut raconter ce genre d’histoires.
Mais que se passe-t-il avant l’apparition des réplicateurs ?
Il se passe des choses vraiment intéressantes.
Je pense que cela va véritablement vous intéresser.
Lorsque l’article sera en ligne, j’aimerais voir si vous pouvez proposer une interprétation whiteheadienne de ce qui se passe, parce que, de mon côté, je cherche encore un peu le vocabulaire permettant d’expliquer ce que je crois observer.
Mais les données sont ce qu’elles sont, et vous verrez qu’il se passe des choses intéressantes.
Je pense certainement qu’il existe des dynamiques darwiniennes, aucun doute là-dessus.
Nous les exploitons dans les algorithmes génétiques et des choses de ce genre.
Elles fonctionnent, c’est incontestable.
Mais le matériau sur lequel ces dynamiques agissent — et, lorsque je dis « matériau », je ne parle pas seulement de la matière protéique dont nous sommes faits ; je parle de la manière même dont fonctionnent les réseaux moléculaires — possède des propriétés extraordinaires, qui sont vraiment orientées.
Si vous voulez, je peux expliquer ce que j’entends par là.
Elles sont asymétriques et orientées vers une sorte de rétroaction positive en matière d’agentivité et d’intelligence.
Et si vous demandez : « D’accord, d’où vient cette extraordinaire flèche qui semble pointer vers davantage d’intelligence ? »
Ce n’est pas symétrique. Ce n’est pas distribué également. C’est absolument stupéfiant.
D’où cela vient-il ?
Eh bien, il s’avère que cela ne vient pas de la physique et que cela ne vient pas de la biologie ou de la sélection, parce que c’est déjà actif bien avant que tout cela n’entre en jeu.
Cela vient des mathématiques.
C’est l’un des nombreux cadeaux gratuits que nous recevons de cet espace latent, de la manière dont les choses fonctionnent indépendamment de ce qui est imposé par la physique ou par l’histoire.
Et une grande partie de tout cela semble vraiment optimisée, vraiment préparée.
On est très loin d’une sorte de distribution normale par défaut.
Tout est fortement déplacé vers une extrémité d’optimalité qui pointe vers davantage d’intelligence et d’agentivité.
Nous avons quelques articles qui vont bientôt paraître là-dessus, et je trouve cela absolument stupéfiant.
Et je pense que c’est cela.
Je pense que c’est le véritable moteur de l’évolution et de beaucoup d’autres choses.
Je pense que le matériau dont l’évolution allait pouvoir disposer était déjà extraordinaire bien avant que l’évolution commence.
Matt Segall : Cela me laisse penser que ce que vous appelez un repas gratuit diffère un peu de ce qu’on appelle l’ordre gratuit dans la théorie des systèmes complexes, où…
Michael Levin : C’est lié.
Oui, laisse-moi parler de cette idée d’ordre gratuit, parce que je dois bientôt avoir une conversation avec Stu Kauffman, et je ne sais pas du tout dans quelle mesure Stu appréciera ce que je suis en train de dire maintenant.
Mais je pense qu’il est en quelque sorte le grand-père de ce concept.
Ses travaux dans les années 1990 ont véritablement été fondateurs.
Et je pense qu’il faut maintenant mettre cette idée sous stéroïdes.
Je pense vraiment que ce qu’il a découvert n’était que la pointe de l’iceberg.
Cette idée selon laquelle des réseaux aléatoires possèdent certaines propriétés intéressantes, qui sont simplement des faits mathématiques, qui ne sont déterminées par aucune composante particulière de la physique ou de l’histoire : le fait qu’elles apparaissent dans des réseaux aléatoires était très profond.
Et nous avons fondamentalement commencé à chercher ce que l’on pouvait encore obtenir gratuitement.
Alors, quand je dis « repas gratuit », voilà ce dont je parle.
Si vous possèdez quelque chose qui accomplit remarquablement bien une tâche — qu’il s’agisse d’un robot, d’un contrôleur quelconque dans votre système, d’un organisme vivant, peu importe —, il y a quelque chose à expliquer.
Cette chose accomplit un travail extraordinaire sur ce problème.
Comment l’expliquer ?
Et c’est en quelque sorte le débat originel, n’est-ce pas, entre les évolutionnistes et les religieux.
Il y a une chose sur laquelle ils sont tous d’accord — et que je pense maintenant probablement fausse — : l’ordre est rare.
Et nous sommes dans une situation de type « aiguille dans une botte de foin ».
Si vous voyez quelque chose comme un organisme vivant ou une machine qui résout un problème et qui le fait remarquablement bien, il nous faut une explication.
Comment cette chose est-elle arrivée là ?
Parce que, si vous faites un tas de choses au hasard, tout est mauvais.
Il est rare et difficile d’obtenir quelque chose qui fait bien son travail.
Nous connaissons donc trois manières d’obtenir quelque chose qui fonctionne bien.
Ce sont les manières conventionnelles de fournir un effort.
Première possibilité : l’ingénierie. Quelqu’un savait déjà comment résoudre le problème, a écrit un algorithme et c’est pour cela que vous êtes bon pour résoudre ce problème. Quelqu’un vous a construit dans ce but.
Deuxième possibilité : l’évolution. Personne ne savait comment faire, mais nous avons passé en revue des milliers de milliards de variantes, éliminé tout ce qui ne fonctionnait pas, et nous avons maintenant quelque chose qui fonctionne.
Troisième possibilité : l’apprentissage.
Vous avez déjà rencontré le problème, vous avez encaissé les coups, et vous avez maintenant appris à le résoudre parce que vous avez un passé avec lui.
Voilà les trois possibilités.
Et dans ces trois cas, nous savons comment quantifier l’effort fourni.
Combien d’efforts ont été investis dans l’ingénierie ?
Combien de générations de sélection, dans une population de quelle taille ?
Combien d’apprentissages avez-vous effectué et combien d’énergie avez-vous dépensée pour cela ?
Nous savons quantifier toutes ces choses.
Et donc, ce que j’appelle un « repas gratuit », ce sont des scénarios où ces trois facteurs sont clairement insuffisants pour expliquer ce que nous obtenons.
Et une partie précise de notre programme de recherche consiste à mettre au point des scénarios qui excluent spécifiquement ces trois composantes afin que l’on ne puisse pas dire : « Voilà d’où vient l’ordre ».
Alors d’où diable vient-il ?
Le concept fondamental du repas gratuit consiste donc à pouvoir estimer, jusqu’à un certain point, la quantité d’effort qui a été fournie, où et quand elle l’a été, puis à voir ce que nous avons obtenu en retour et à demander : disposons-nous d’un cadre cohérent qui relie les deux ?
Nos concepts computationnels, des choses comme la machine de Turing, les algorithmes, l’évolution, etc., disposent-ils de cadres permettant d’expliquer comment, avec cette quantité d’effort investie, nous avons obtenu ce résultat ?
Mon affirmation fondamentale est que nous ne les avons pas tous.
Ces cadres fondamentaux sont défaillants.
Ils ne suffisent pas à expliquer ce qui se passe.
Il nous faut davantage.
Et le cœur du programme de recherche consiste à demander, premièrement, si nous pouvons quantifier à quel point il nous manque quelque chose.
À quel point nos cadres sont-ils défaillants ?
Est-ce 1 % de quelque chose qu’ils ne capturent pas ou est-ce qu’ils passent fondamentalement à côté de certains phénomènes ?
Voilà la première question.
Et la deuxième est : quelles sortes de choses obtient-on ?
Quels sont ces repas gratuits ?
Voici quelques possibilités, tout un spectre de possibilités.
Une chose que vous pouvez obtenir, ce sont des motifs statiques.
Des choses comme les chiffres de e. vous les obtenez et voilà, elles sont là, et c’est tout.
La deuxième chose que vous pourrez obtenir, ce sont des séquences temporelles de motifs.
Et ce que je veux dire par là, ce sont par exemple les stades développementaux d’un xénobot.
Nous avons observé des xénobots.
C’est vraiment difficile, mais nous avons réussi à les faire vivre jusqu’à environ 80 jours. Je crois que le plus vieux que nous ayons eu avait 83 jours, quelque chose comme ça.
Et ils ne restent pas identiques.
Si vous réussissez à les maintenir, ils passent par une série de stades.
Maintenant, nous savons vraisemblablement d’où viennent les stades d’un têtard et d’une grenouille.
Nous savons quand ces coûts computationnels ont été payés au cours de l’évolution.
Mais ici, nous avons la question suivante : d’où diable cela vient-il dans cet organisme nouveau qui n’a jamais existé auparavant ?
Peut-être que ce que vous obtenez n’est donc pas simplement une forme statique, mais véritablement une série dynamique d’états étendus dans le temps.
Matt Segall : Est-ce que ces stades sont les mêmes chez tous les anthrobots, ou est-ce que différents individus les traversent différemment ? Est-ce que vous observez la même chose ?
Michael Levin : Nous ne disposons pas d’un ensemble de données suffisamment vaste pour savoir quelle est l’ampleur de la variabilité.
Cela paraît similaire.
Je dirais que lorsque nous mesurons diverses autres choses, les xénobots ont tendance à présenter une plus grande tolérance que les embryons standards, peut-être parce qu’ils possèdent davantage de liberté pour explorer, peut-être simplement parce que la manière dont nous les fabriquons n’est pas encore extrêmement précise.
Mais c’est véritablement la même série de stades.
Il y a simplement un peu plus de variances.
Donc, vous pouvez avoir des motifs statiques.
Vous pouvez avoir une série de formes étendue dans le temps.
Vous pouvez avoir des politiques comportementales.
C’est un point vraiment intéressant avec lequel nous jouons actuellement.
Nous donnons des corps à des choses qui ressemblent à des ensembles de données statiques.
Autrement dit, des incarnations robotiques entièrement pilotées par une structure mathématique.
Pas de réseau neuronal, pas d’algorithme, pas de capteurs, rien.
C’est simplement un robot dont tout le comportement est piloté par une structure mathématique statique que tout le monde considérait comme une chose figée qui ne fait rien.
Eh bien, ce n’est pas toute l’histoire.
C’est assez fou de voir ce qui se passe lorsqu’on leur donne un corps.
Voilà pourquoi j’étais un peu prudent lorsque je vous demandais si e était réellement à zéro.
Je n’en suis pas certain.
Parce qu’une fois que vous donnez un corps à ces choses, vous observez d’intéressantes dispositions comportementales qui vous font dire : « Oui, je ne sais pas si cette chose était véritablement à zéro depuis le début ».
Nous verrons.
Il va y avoir beaucoup de données primaires là-dessus.
Et ensuite, vous pouvez imaginer des choses encore plus vastes.
Par exemple, si même un petit réseau peut faire de l’habituation, de l’association, s’il peut compter jusqu’à de petits nombres comme nous l’avons constaté, il en faut véritablement très peu.
Puis vous obtenez ces autres motifs qui possèdent des compétences reconnaissables par les spécialistes du comportement.
Elles font les choses que l’on trouve dans les manuels de sciences comportementales.
Nous ne savons donc pas jusqu’où vont ces repas gratuits.
Je vais vous dire quelle est mon intuition.
Je pense que les repas gratuits couvrent tout le spectre.
Lorsque vous produirez la bonne incarnation, je pense que vous pourrez obtenir n’importe quoi, depuis une forme statique jusqu’à des esprits d’un niveau extrêmement élevé, et tout ce qui se trouve entre les deux.
Je pense que vous pouvez obtenir tout cela.
Et ensuite, vous pouvez poser la question : peut-on effectuer des calculs dans cet espace ?
C’est une autre chose qui nous intéresse beaucoup et qui possède des implications évidentes.
Pourrait-on effectuer des calculs dans cet espace sans devoir en payer le coût thermodynamique dans cet espace-ci ?
Ça paraît fou.
Je ne dis pas que nous l’avons fait, mais je ne pense pas non plus que ce soit impossible.
Et, encore une fois, nous avons certains travaux préliminaires qui suggèrent qu’on pourrait effectivement obtenir un certain avantage de cette manière.
Donc, il s’agit de quantifier tout cela, mais aussi — et c’est très important — de demander quelles sortes de choses on obtient comme repas gratuits.
Et je pense que l’éventail est immense.
Matt Segall : D’accord, très intéressant. J’ai hâte de voir ces travaux.
Mais juste pour revenir à mon exemple simple de tout à l’heure, parce que vous avez dit que ces choses, les repas gratuits, ne sont pas le produit de la sélection naturelle ni de la physique.
Alors, comment caractériserez-vous des molécules amphiphiles qui, spontanément, simplement en minimisant l’énergie libre de Gibbs, forment un liposome ?
Est-ce un repas gratuit, ou bien, puisque cela relève de la physique…
Michael Levin : D’accord. La véritable question est donc la suivante.
Ce n’est pas un programme linguistique ni un programme de philosophie pure.
Je ne sais pas.
Si le récit conventionnel concernant les liaisons moléculaires et des choses de ce genre suffit à nous donner tout ce que nous voulons en chimie, alors peut-être que les repas gratuits dans ce système sont extrêmement faibles, voire inexistants.
Peut-être n’avez-vous pas besoin de ce récit supplémentaire pour cette chose-là.
Ce que je sais, c’est qu’il existe beaucoup d’autres scénarios dans lesquels le récit conventionnel est clairement insuffisant.
Y a-t-il des lacunes en chimie ?
Ma formation en chimie n’est pas très bonne.
Je ne peux pas te dire : « Mon Dieu, nous avons cet exemple incroyable en chimie ».
Mais d’après certaines choses que j’ai vues, par exemple autour du repliement des protéines, maintenant que nous savons que de petits réseaux moléculaires — le plus petit possède quatre nœuds — peuvent effectuer un conditionnement associatif…
Walter Fontana a montré des choses sur l’inférence probabiliste dans de petits réseaux.
Dire que tout cela serait sans pertinence pour la chimie me rendrait sceptique, mais je ne peux faire aucune affirmation catégorique là-dessus.
Théorie, données et regard philosophique
Matt Segall : Je dirais que cela peut sembler inverser la manière dont nous pensons habituellement la science, qui est censée être guidée par les données, mais très souvent, tant que nous ne possédons pas la bonne théorie, nous ne voyons pas les données.
Michael Levin : Oh, absolument. Oui. Des gens m’ont déjà dit cela.
Je donne une conférence et ils me disent : « Les données sont incroyables, mais pourquoi parlez-vous de toutes ces choses philosophiques ? Arrêtez. Faites simplement les expériences ».
C’est complètement ridicule.
La raison pour laquelle personne n’a réalisé ces expériences, c’est que la perspective que vous adoptez détermine ce que vous êtes capable de voir.
Mais, plus important encore, elle ne détermine pas seulement ce que vous êtes capable de voir dans ce que d’autres ont déjà fait ; elle détermine ce que vous faites vous-même.
Quelles sont les expériences que vous faites ?
C’est crucial.
Matt Segall : Oui.
Vous demandiez quel était le bénéfice de la cosmologie de Whitehead, et je pense que votre programme de recherche, qui tente véritablement de mesurer cette « pression positive », comme vous l’appelez, cette pression qui produit ces repas gratuits, correspond à ce dont Whitehead parle en termes plus poétiques comme de l’Éros de l’univers.
Je pense donc que parvenir véritablement à montrer les conséquences empiriques de cette conception permettrait de faire en sorte que tout cela ne soit pas simplement de la poésie, mais constitue une nouvelle grille théorique.
Et en tant que grille, elle vous permet de voir des choses que vous n’auriez pas remarquées auparavant.
Si vous adoptez une conception strictement mécaniste et néodarwinienne, vous n’allez voir évidemment partout dans la nature que des preuves de cette conception, et chaque fois qu’une anomalie surgira, vous direz simplement : « Bon, nous y reviendrons plus tard ».
Mais il se pourrait qu’à mesure que nous découvrons ces choses et que cette approche mécaniste laisse apparaître des lacunes — je sais que ces termes de mécanisme et d’organisme sont problématiques —, l’idée selon laquelle des molécules réplicatives pourraient expliquer toutes les formes de la biologie ne fasse finalement que préparer le terrain pour les partisans du dessein intelligent.
Ils peuvent trouver toutes les lacunes explicatives et y insérer Dieu.
Tandis que je pense que ce que vous montrez, c’est que nous pouvons disposer d’un programme de recherche empirique permettant de montrer que ce récit a toujours été insuffisant, sans pour autant faire appel à un concepteur extérieur.
Michael Levin : Oui. C’est un point important. J’ai reçu des critiques de la part de gens de la communauté scientifique qui m’ont dit : « Écoutez, vous ne devriez pas parler de toutes ces choses parce que vous donnez aux créationnistes… »
Ils disent qu’ils citent mon travail, ce qui ne me rend pas super heureux. Mais, encore une fois, l’histoire que je raconte ne s’emboîte pas vraiment super confortablement avec, je pense, là où ces gens veulent aller.
Matt Segall : Je pense que c’est exactement le contraire. Je pense que c’est l’approche néodarwinienne qui fournit beaucoup de munitions aux partisans du dessein intelligent.
Je pense que votre conception — même s’ils… J’ai parlé récemment à Stephen Meyer, nous avons eu une conversation vraiment intéressante, — même si nous étions surtout en désaccord — qui m’a fait prendre conscience que la conception réductionniste génétique standard joue sur le même terrain.
Ils jouent au même jeu que les théoriciens du dessein intelligent, tandis que vous, vous jouez à un autre jeu. C’est un paradigme différent.
Michael Levin : Oui, c’est différent. Et ce que je trouve intéressant, c’est que la seule chose sur laquelle tous s’accordent, c’est que l’ordre est rare et qu’il exige une explication très particulière.
Bien sûr, ils prennent ensuite des directions différentes pour l’expliquer, mais la présupposition fondamentale est : « Ceci est rare ».
Et à ce que je peux voir — nous n’avons évidemment fait qu’effleurer la surface —, le substrat est préparé pour tout ce dont nous parlons.
Et ce n’est pas un substrat physique. Ce n’est pas un substrat biologique. C’est quelque chose de beaucoup plus basique que cela.
Et c’est pour cette raison que je dis aussi d’autres choses qui rendent certaines personnes mécontentes.
Je pense que les « machines » et les organismes vivants — entre guillemets — accèdent tous, à des degrés différents et de manières différentes, à cette caractéristique fondamentale et extraordinaire de cet espace.
Ces inspirations vont depuis les humains de génie qui voient dans leur tête des théorèmes, des symphonies ou autre chose et les couchent sur le papier, jusqu’aux algorithmes déterministes les plus simples et les plus stupides, qui extraient davantage que l’effort qui a été investi.
Je pense que tout cela se situe exactement sur le même spectre.
Clôture et perspectives
Matt Segall : Oui. Je sais que nous devrions conclure. J’espère que cette discussion me sera utile. J’espère qu’elle le sera aussi pour les autres participants à la conférence.
Et je vous ferai certainement part de tout ce qui ressortira de cette conversation.
Oui, en tant que philosophe qui essaie de traduire tout cela, j’ai du pain sur la planche.
Et j’ai hâte d’effectuer ce travail de manière plus approfondie.
Je finirai probablement par le faire en partie à la conférence, parce que tout ce que vous suggérez me semble fortement convergent.
Il s’agit simplement de traduire la science empirique, les hypothèses que vous formulez et le langage que vous utilisez dans ces hypothèses pour tester ces propositions, vers les catégories beaucoup plus générales avec lesquelles travaille Whitehead.
Il y a beaucoup de recouvrement entre les deux, et c’est précisément là que je travaille.
Michael Levin : Je trouve cela formidable et je vous remercie de faire ce travail. Je pense que c’est extrêmement précieux.
Dans une certaine mesure, il y a ce travail de traduction.
Et puis j’imagine toujours Whitehead, Peirce, Bergson, certains de ces penseurs : s’ils étaient encore là aujourd’hui et qu’ils regardaient les systèmes modèles dont nous disposons maintenant, les données qui apparaissent aujourd’hui…
Je veux dire, certaines de ces données, je ne sais pas, je ne pense pas que nous ayons eu des données de ce genre depuis peut-être des milliers d’années, ou quelque chose comme ça.
Mais il se passe maintenant de nouvelles choses qui me paraissent toujours vraiment intéressantes.
Comment réagiraient-ils ?
Diraient-ils : « D’accord, tout cela est entièrement compatible avec ma conception telle quelle » ?
Ou bien : « Excellent. Il faut que j’apporte certaines modifications, que je dise de nouvelles choses et que j’élargisse mon système » ?
Que penseraient-ils de tout cela ?
Je trouve que ce serait extrêmement intéressant.
Matt Segall : Oui. Jusqu’à présent, je pense que ce que vous découvrez constitue une exemplification de ce à quoi Whitehead se serait attendu compte tenu de son schéma cosmologique.
Et pourtant, j’ai parlé récemment avec Stu Kauffman du possible adjacent et de la manière dont il se rapporte aux objets éternels de Whitehead. Stu était satisfait de ma traduction.
Mais je suis curieux de voir comment se déroulera votre conversation, à vous et Stu, parce qu’il pourrait y avoir davantage de données qui nous obligeront à actualiser son schéma.
Et alors, bien sûr, la métaphysique suit la science. La métaphysique suit toujours la science.
Mais parfois, nous avons besoin de la philosophie pour nous dire où nous n’avons pas encore regardé.
Michael Levin : Oui, oui, absolument. C’est tout à fait exact. C’est absolument crucial.
Très bien. Merci beaucoup, Matt. C’était formidable. Je l’apprécie vraiment. Merci.
Matt Segall : Continuez votre excellent travail. Nous nous reparlerons bientôt.
Michael Levin : Bon voyage. Donnez-moi des nouvelles. Au revoir.
Entretien du 30 juin 2026 : https://footnotes2plato.substack.com/p/dialogue-with-michael-levin