Les Êtres visibles et invisibles : un entretien avec Amitav Ghosh

Traduction libre de https://emergencemagazine.org/interview/beings-seen-and-unseen/ L’INTERVIEWÉ Amitav Ghosh est un universitaire, romancier et auteur d’ouvrages non romanesques d’origine indienne. Parmi ses nombreux ouvrages, citons The Great Derangement : Climate Change and the Unthinkable (tr fr Le grand dérangement : D’autres récits à l’ère de la crise climatique) et The Nutmeg’s Curse: Parables for a Planet in Crisis. Il […]

Traduction libre de https://emergencemagazine.org/interview/beings-seen-and-unseen/

L’INTERVIEWÉ

Amitav Ghosh est un universitaire, romancier et auteur d’ouvrages non romanesques d’origine indienne. Parmi ses nombreux ouvrages, citons The Great Derangement : Climate Change and the Unthinkable (tr fr Le grand dérangement : D’autres récits à l’ère de la crise climatique) et The Nutmeg’s Curse: Parables for a Planet in Crisis. Il a reçu de nombreux prix, dont le Jnanpith Award — la plus haute distinction littéraire de l’Inde —, le Pushcart Prize, le Blue Metropolis International Literary Grand Prix, le Tagore Literature Award et trois prix pour l’ensemble de sa carrière. Ses essais ont été publiés dans The New Yorker, The New Republic et The New York Times.

L’INTERVIEWEUR

Emmanuel Vaughan-Lee est un cinéaste nommé aux Emmy et Peabody Awards et un enseignant soufi. Il a notamment réalisé les films suivants : Earthrise, Sanctuaries of Silence, The Atomic Tree, Counter Mapping, Marie’s Dictionary et Elemental. Ses films ont été projetés au New York Film Festival, au Tribeca Film Festival, au SXSW et à Hot Docs, exposés au Smithsonian Museum et présentés sur PBS POV, National Geographic et New York Times Op-Docs. Il est le fondateur et le rédacteur en chef du magazine Emergence.

31 août 2022

Dans cette vaste conversation, Amitav Ghosh demande aux conteurs de nous guider dans le travail nécessaire de réimagination collective : décentrer les récits humains et recentrer les histoires de la terre.

Emergence Magazine : Votre nouveau livre, The Nutmeg’s Curse, vous entraîne dans un voyage remarquablement profond dans notre passé collectif, en explorant les causes profondes du changement climatique et de l’écocide, et la façon dont le changement climatique est intimement lié au colonialisme, au génocide des peuples autochtones et aux structures de violence organisée que vous décrivez comme étant à la base de la formation de l’ordre géopolitique moderne. Et vous nous emmenez dans ce voyage à travers l’histoire de la noix de muscade, l’épice originaire des îles Banda en Indonésie. La noix de muscade devient vraiment l’objectif à travers lequel vous explorez tant de choses dans ce livre. Comment et pourquoi avez-vous choisi la noix de muscade pour raconter cette histoire ?

Amitav Ghosh : Eh bien, je pense que l’histoire de la noix de muscade résume l’histoire de la planète d’une manière étrange — l’histoire moderne de la noix de muscade. Parce qu’en réalité, la noix de muscade était un cadeau de la terre volcanique. C’était un cadeau des forêts incroyables de Maluku. Et au final, pendant plus d’un millénaire, elle a rendu les habitants de ce minuscule archipel, les îles Banda, riches et prospères, et ils avaient une bonne vie. Ils étaient riches. Ils étaient de grands commerçants. Ils faisaient du commerce par-delà les océans. Mais au bout du compte, cela a entraîné leur malheur. Toute cette prospérité et cette richesse n’étaient en fait qu’une sorte de mirage, car en fin de compte, ces gens ont été tout simplement massacrés par les colonialistes néerlandais. C’était l’un des premiers génocides modernes. Les habitants des îles Banda ont donc été parmi les premières victimes de ce que l’on pourrait appeler la malédiction des ressources. Et dans un sens, c’est exactement la malédiction qui s’est abattue sur la planète entière, et elle s’est produite parce que nous avons traité la planète comme une sorte de dépôt inerte de ressources pendant très longtemps. Mais la planète nous rend la pareille, on pourrait dire, presque vindicativement.

EM : Mm-hmm. Vous avez écrit que si nous « mettons de côté le mythe de la modernité, dans lequel les humains sont triomphalement libérés de leur dépendance matérielle à l’égard de la planète, et que nous reconnaissons la réalité de notre servitude toujours plus grande à l’égard des produits de la Terre, alors l’histoire des Bandanais et de la noix de muscade ne semble plus si éloignée de notre situation difficile actuelle ». Cela semble remettre en question l’idée que nous sommes moins dépendants des ressources naturelles qu’auparavant, que la technologie nous a en partie libérés de cette dépendance.

AG : Oui, je pense que c’est l’un des mythes de la modernité. On entend toujours des gens dire que les êtres humains sont devenus indépendants de la Terre, etc., mais en fait, c’est un mythe total, car après tout, les combustibles fossiles sont des choses de la Terre. Et nous sommes complètement dépendants des combustibles fossiles aujourd’hui. Je veux dire, je regarde juste autour de ce studio. Chaque chose dans ce studio fonctionne avec de l’énergie fossile. Aujourd’hui, ce n’est pas seulement notre éclairage ou même les voitures. Même notre nourriture vient des combustibles fossiles. Vous savez, essentiellement, tous ces engrais, qu’est-ce que c’est ? D’énormes quantités de combustibles fossiles. Et vous regardez autour de vous — tout autour de vous — quel est le matériau le plus courant dans cette pièce ? C’est probablement une sorte de plastique. Encore une fois, à partir de combustibles fossiles. D’une certaine manière, nos vies sont devenues si étroitement liées à ces combustibles fossiles que nous avons cessé de remarquer à quel point nous sommes dépendants de ces choses.

EM : Vous avez parlé de la Terre inerte, et cela semble être l’un des thèmes centraux de votre livre, que la vision moderne de la Terre est qu’elle est inanimée, et que cela est au cœur de la crise qui se déroule autour de nous ; et que cette vision a émergé de « processus de violence croisés », notamment entre les colonisateurs européens et les peuples indigènes d’Amérique, qui croient que la Terre est vivante, qu’elle a un rôle à jouer et qu’elle est sacrée ; et que la conquête des Amériques est allée de pair avec l’éradication de la croyance que l’esprit existe dans toute la matière.

AG : Oui. Habituellement, lorsque les gens parlent de l’émergence de la vision moderne du monde, dans laquelle la Terre est inerte, ils la font remonter à certains philosophes, comme Descartes, si vous voulez, et d’autres philosophes européens de l’époque, Locke, etc. Mais en fait, je pense que cette philosophie est née d’un conflit humain. C’est lorsque les Européens ont commencé à voir l’effet incroyable qu’ils avaient sur les peuples des Amériques et aussi sur les Africains, lorsqu’ils ont commencé à réduire les Africains en esclavage à grande échelle et à les transporter de l’autre côté de l’Atlantique vers les Amériques, et lorsqu’ils ont commencé à lancer ces attaques exterminatrices contre les Amérindiens — c’est à ce moment-là que cette idéologie de la domination a pris racine. Ce ne sont pas les idées qui ont mené à la domination, mais plutôt la domination qui a mené aux idées. Il se trouve que les Européens de cette période, en particulier ceux du XVIe siècle, sont sortis d’une histoire marquée par une incroyable violence et une incroyable pauvreté.

Vous savez, l’Europe à cette époque était dévastée par les épidémies. Elle était dévastée par des conflits continus remontant aux croisades, mais surtout par les conflits religieux du XVIe siècle en Europe. Et il est très frappant de constater que lorsque les premiers Européens sont arrivés aux Amériques, ce qui les a frappés, c’est l’incroyable bonne santé et la générosité, la générosité de la terre et la bonne santé des gens. Bien sûr, cela a disparu en quelques générations à cause de la violence et des épidémies causées par la violence. Ainsi, à mon avis, c’est vraiment cette violence que les Européens ont exercée sur d’autres peuples qui, en fin de compte, est devenue une violence exercée sur la Terre. C’est lorsqu’ils ont commencé à traiter les gens comme des ressources que leur est venue l’idée que tout était une ressource destinée à être sous le contrôle d’un très petit nombre. Car n’oublions pas que les colonialistes, les conquistadores, etc., étaient une infime minorité, même dans leur propre pays. Ils étaient souvent des élites. Et ils ont aussi déchaîné le même genre de violence contre les agriculteurs et la paysannerie de leurs pays. Et surtout, ils l’ont déchaînée contre les femmes. L’engouement pour la sorcellerie en Europe coïncide totalement avec cette période de colonialisme des colons. En effet, la violence qu’ils ont exercée sur les paysannes pauvres d’Europe était calquée sur celle qu’ils avaient exercée sur les Amérindiens.

EM : Hmm, oui. Vous parlez beaucoup de la façon dont c’était vraiment entre les mains des élites que tout cela s’est déroulé, que ce n’était pas nécessairement l’Occident dans son ensemble, ou l’Europe dans son ensemble qui libérait ces idéologies liées à l’idée de la Terre inerte mais que c’était vraiment entre les mains de quelques-uns.

AG : Oui, tout à fait. Et, vous savez, c’est particulièrement intéressant quand on voit les philosophes qui commencent à articuler cette idéologie. C’est entièrement une idéologie de conquête et de suprématie, vraiment. Comment l’appeler autrement ? Mais les philosophes qui commencent à articuler ces idéologies sont presque toujours liés aux États coloniaux et au projet colonial. Il est très frappant de constater que Descartes était un Français, mais qu’il a en fait passé une grande partie de sa vie en Hollande. Il connaissait donc très bien les processus de colonisation. La Hollande était alors, au XVIIe siècle, le plus important colonisateur. Et il connaissait parfaitement ces processus de colonisation. Locke, par exemple, avait des investissements dans le colonialisme. Bacon était lord Chancelier d’Angleterre, et il a articulé le projet colonial et le projet de la science exactement de la même manière. Pour lui, la méthode idéale de la science est la vexation de la nature, en fait, la torture de la nature, comme l’a montré Carolyn Merchant dans un livre très brillant. Nous voyons donc que ces projets sont complètement interconnectés.

EM : Vous dites que le génocide des peuples indigènes d’Amérique a réellement marqué le début du monde moderne pour l’Europe. Comme vous l’avez dit, ils étaient confrontés aux épidémies, à la violence et à l’extrême pauvreté, et le continent ou les nations n’étaient pas encore très développés à ce moment-là ; et que sans le pillage des Amériques, il n’y aurait pas de capitalisme, pas de révolution industrielle, et peut-être pas d’Anthropocène ; et que les discussions sur le changement climatique sont souvent dominées par le capitalisme et d’autres questions économiques, mais que la géopolitique, l’empire et son histoire sont souvent secondaires ; et que l’ère des conquêtes militaires occidentales précède le capitalisme de plusieurs siècles et que ce sont vraiment ces conquêtes qui ont favorisé le capitalisme. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est si important que ces histoires soient révélées et fassent partie des discussions sur le changement climatique ?

AG : Ce n’est pas que le capitalisme n’est pas important ; évidemment, il l’est. Mais je dirais qu’en réalité, ce qui est absolument fondamental, dans un sens, c’est ce que Cedric Robinson a appelé le capitalisme racial. Parce que c’est vraiment la circonstance dont nous parlons. Quoi qu’il en soit, ces premières périodes de conquêtes — disons au XVIIe siècle — n’ont pas vraiment été menées par des capitalistes en tant que tels, bien que la Compagnie hollandaise des Indes orientales ait certainement été une organisation capitaliste prototypique, peut-être la première multinationale. Mais elles ont été réalisées dans le cadre d’une idéologie mercantiliste, un mercantilisme contrôlé par l’État. Il s’agit donc d’une situation très différente. Le capitalisme en tant que tel n’apparaît vraiment qu’à la fin du XVIIIe siècle et au XIXe siècle. Mais le cadre géopolitique essentiel dans lequel le capitalisme est apparu a été établi bien avant. Il a été établi aux XVIe et XVIIe siècles. Et il est vraiment étrange que pendant des années, les économistes et les historiens de l’économie aient toujours essayé de prétendre que le capitalisme n’avait aucun lien avec l’esclavage ; mais nous savons maintenant, grâce au travail de dizaines de chercheurs, qu’en fait, sans esclavage, il n’y a pas de capitalisme. C’est dans le contexte de l’esclavage qu’ont émergé de nombreuses formes prototypiques de crédit capitaliste, etc. Ainsi, ce que les chercheurs et les historiens noirs, en particulier, disaient depuis longtemps s’est avéré vrai sans aucun doute : il n’y a pas de capitalisme sans colonialisme et sans esclavage. Le cadre géopolitique de l’émergence du capitalisme était, je dirais, temporellement, antérieur à l’émergence du capitalisme, et il était essentiel. C’était essentiel. Sans cela, vous n’avez pas de capitalisme. Donc, encore une fois, laissez-moi dire que, bien sûr, le capitalisme est fondamental pour l’incroyable destruction que nous voyons à travers la planète. Mais je pense qu’en se concentrant exclusivement sur le capitalisme, nous ignorons vraiment l’ensemble du cadre géopolitique dans lequel le capitalisme a fonctionné et continue de fonctionner à ce jour.

En Asie, le changement climatique n’est pas perçu de la même manière. En Asie, en Afrique, je dirais même qu’en Amérique latine, le changement climatique n’est pas perçu de la même manière qu’en Occident. En Occident, le changement climatique est conçu comme une chose technocratique, une chose technologique, une sorte de chose techno-scientifique. Ainsi, lorsque vous avez ces réunions CP (Conférence des Parties), qui sont les gens qui sont là ? Il s’agit essentiellement de technocrates, de bureaucrates, d’économistes et, de plus en plus, de milliardaires de toutes sortes, de grandes entreprises, etc. Si vous allez n’importe où en Afrique ou en Asie et que vous parlez à des gens ordinaires en leur demandant : « Qu’est-ce que le changement climatique ? », ils vous répondront qu’il s’agit de nous garder pauvres. Il s’agit de la grande disparité qui s’est produite dans le monde pendant la période du colonialisme. Ce que je dis, c’est en fait le bon sens qui prévaut en dehors de l’Occident.

EM : Dans le livre, vous passez un certain temps à interviewer et à parler avec des migrants qui viennent d’Asie en Europe, et aucun d’entre eux ne semble décrire le changement climatique de manière cloisonnée. Ils le replacent toujours dans le contexte de ses relations avec tant d’autres facteurs — économiques, politiques, etc.

AG : C’est tout à fait le cas. En fait, Margaret Atwood a dit à propos du changement climatique qu’il ne s’agit pas seulement du climat, mais de « tout ce qui change ». Et c’est quelque chose que tous ces migrants ont instinctivement compris. Et c’était très intéressant de leur parler, vraiment, parce que beaucoup de mes interlocuteurs — beaucoup issus du Bangladesh et certains du Pakistan — sont très bien informés sur le changement climatique, surtout les Bangladais. Ils en savent beaucoup sur le changement climatique. Mais chaque fois que je leur demandais : « Vous qualifieriez-vous de réfugiés climatiques ? », ils répondaient toujours non. Il y a tellement d’autres facteurs en jeu. Les gens ne font pas ce genre de voyage à cause d’un seul facteur de motivation. Il y a toute une série de choses qui motivent ces grands mouvements.

EM : Dans le livre, vous posez cette question — et vous venez d’en parler — « Pourquoi donc le capitalisme en vient-il si souvent à être abstrait de ses contextes géopolitiques plus larges ? ». Et une partie de la réponse est que c’est « une façon d’éviter la véritable “cruauté” » qui se cache derrière lui. Et il y a ce dicton bien connu — qu’il est plus facile d’imaginer la fin du monde que d’imaginer la fin du capitalisme — qui, selon vous, est manifestement faux, et vous soutenez que ce qui est vraiment plus difficile à imaginer que la fin du monde est « la fin de la domination géopolitique absolue de l’Occident ».

AG : Oui, oui. Je pense que c’est absolument le cas. Vous verrez cette déclaration qui circule constamment — « il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme » — mais en fait, au XXe siècle, la grande majorité de l’humanité ne vivait pas sous le capitalisme. Je veux dire, la Chine n’était pas capitaliste, l’Union soviétique n’était pas capitaliste. Et beaucoup d’autres pays étaient en quelque sorte semi-socialistes, comme l’Inde, et aussi l’Indonésie, et d’autres pays. Donc l’idée que le capitalisme était la seule chose qui existait au vingtième siècle n’est pas vraie. Et la réalité est que le socialisme tel qu’il était pratiqué en URSS et en Chine était tout aussi maniaquement destructeur que le capitalisme, dans un sens environnemental. Ce que les Soviétiques ont fait à leur environnement est incroyable. Des lacs entiers ont disparu, des rivières ont disparu. Ils étaient donc complètement guidés par la même sorte de logique industrielle que le capitalisme.

L’historienne Bathsheba Demuth a écrit un livre très puissant dans lequel elle parle de la chasse à la baleine en Union soviétique dans les années 1960. Ces baleiniers avaient leurs quotas. Ils allaient massacrer sans raison un grand nombre de baleines. Ce qu’ils faisaient au milieu du XXe siècle, c’était ce que les Américains avaient fait au XIXe siècle, comme nous l’a appris Herman Melville, etc. Il est également vrai que pendant les deux guerres mondiales, le capitalisme a été suspendu en Allemagne, ainsi qu’au Royaume-Uni et aux États-Unis. Vous aviez essentiellement un modèle d’économie étatiste. Le fonctionnement normal du capitalisme a donc été suspendu à de nombreuses reprises. Ce qui n’a jamais été suspendu, c’est la géopolitique de l’empire occidental, et je veux dire que c’est tout simplement le cas. Même les guerres mondiales ont été essentiellement combattues pour la domination géopolitique.

EM : Et cet ordre géopolitique est également en train de changer en ce moment, comme vous le décrivez — un autre défi qui se profile à l’horizon alors que nous sommes confrontés au changement climatique et aux crises qui se déroulent autour de nous.

AG : Oui. Je pense qu’il est instructif de se reporter au XVIIe siècle, qui a été une autre période de grands bouleversements climatiques. Ce qui s’est passé alors a été un changement géopolitique majeur. Les Espagnols et les Portugais avaient été géopolitiquement dominants au XVIe siècle, mais au XVIIe siècle, la Hollande est devenue dominante dans une large mesure parce que les Hollandais étaient très doués pour comprendre comment utiliser l’énergie éolienne, dans les moulins à vent comme dans la navigation. Il y a donc eu un changement géopolitique majeur à cette époque. De même, le contrôle des combustibles fossiles par l’Angleterre a été crucial pour sa domination aux XIXe et XXe siècles. Je pense donc que ce que nous voyons aujourd’hui est en fait un semblable changement géopolitique majeur. Nous pouvons déjà le voir. Je veux dire, juste en termes d’économie, la Chine a déjà atteint un point où la taille de son économie est probablement la même que celle des États-Unis, ce qui était inconcevable il y a trente ans. En termes d’habitants, la Chine n’a peut-être pas le même PIB par habitant que les États-Unis et ne l’aura peut-être jamais, mais en termes de taille et de poids absolus de son économie, les choses ont clairement évolué. Et encore une fois, si vous mettez ensemble le poids économique et le poids industriel de la Chine, de la Russie, de l’Inde, du Japon et de la Corée du Sud, il est clair qu’il y a eu un déplacement géopolitique majeur de l’Atlantique vers l’océan Indien et la ceinture du Pacifique.

EM : Vous soulevez un point important dans votre livre, à savoir que, comme de nombreuses voix indigènes l’ont répété à maintes reprises, cette crise planétaire n’est pas nouvelle du tout : c’est la réponse de la Terre à la mondialisation et au développement qui ont été mis en marche par la colonisation européenne. Et ce qui a changé au cours des dernières décennies, c’est que ces processus ont échappé aux frontières des trois continents colonisés pour devenir des forces planétaires.

AG : Oui. Parce qu’en fait, la voie du soi-disant développement sur laquelle l’Inde, la Chine, l’Indonésie, etc. sont lancées aujourd’hui est exactement le modèle économique colonial des colons. Mais il y a une énorme différence. Le modèle d’économie coloniale a émergé sur des continents qui avaient été, pour ainsi dire, dépeuplés par la force et dont les ressources avaient été saisies. Mais en Chine, en Inde, ces options ne sont pas là. Et pourtant, ils fonctionnent sur cette logique de cornucopianisme, qui est une idéologie qui émerge à nouveau en Amérique essentiellement à partir de l’expérience coloniale anglophone, qui est l’idée que vous pouvez perpétuellement croître, qu’il n’y a pas de limite ou d’horizon à la croissance — vous pouvez simplement continuer à croître, croître, croître… Et, bien sûr, c’était possible en Amérique avec ce vaste territoire et ses ressources infinies. Mais maintenant nous voyons que, même en Amérique, ces ressources atteignent certaines limites naturelles. Et c’est donc le terrible dilemme auquel sont confrontés des pays comme l’Inde, le Niger, etc. : ils poursuivent un modèle de croissance qui a émergé dans un contexte historique complètement différent.

EM : Vous parlez beaucoup de ce terme de « terraformation » dans le livre, que l’on peut décrire comme le processus de refonte du monde vivant par la violence écologique, le développement et la modernité. Et que de nombreux endroits confrontés aux impacts extrêmes du changement climatique se trouvent dans certains des endroits les plus intensément terraformés sur Terre : La Floride, la Californie, le Midwest américain, le sud-est de l’Australie — des endroits qui sont frappés de façon répétée par des incendies, des ouragans et des inondations. Et il est difficile de ne pas se demander si ces paysages n’ont pas décidé de se débarrasser des formes qui leur ont été imposées par les colons européens.

AG : Maintenant, le terraformage, je dois l’expliquer, ne consiste pas seulement à intervenir sur la terre, mais à essayer de refaire d’autres continents à l’image de l’Europe. Les colons qui sont venus en Nouvelle-Angleterre voulaient vraiment que leur terre ressemble à l’Angleterre. Ils l’annoncent très explicitement à plusieurs reprises : cette terre — cette terre sauvage et barbare — « ressemble de plus en plus à notre chère Angleterre. » Et en fait, c’est une chose étrange. Les premiers colons, si vous regardez le discours sur l’Amérique du Nord, sont souvent horrifiés par la terre parce que, surtout sur la côte Est, une grande partie de la terre est un marécage, une terre marécageuse. Et les colons anglais étaient assez horrifiés par les marécages — ils détestaient les marécages. En fait, les marais sont devenus des refuges pour les esclaves en fuite ainsi que pour les Amérindiens. Ils se sont retirés de plus en plus profondément dans les marécages, car les Amérindiens ont certainement fait un usage très productif des marécages.

Mais ce qui est très frappant aujourd’hui, c’est que ce sont exactement ces zones qui ont été les plus touchées. Je veux dire, vous pouvez le voir. Le changement climatique fait l’objet d’une sorte de mythe ; le mouvement pour le climat affirme toujours que les régions du monde qui seront les plus touchées sont les plus pauvres, comme l’Asie et l’Afrique, etc. Et il est vrai que ces régions seront très durement touchées — tout le monde sera durement touché — mais ce que nous pouvons constater aujourd’hui, c’est que ce sont les parties du monde qui ont été le plus intensivement terraformées pour ressembler à l’Europe qui sont maintenant les plus touchées. Je veux dire, où vous êtes en Californie. Personne ne peut dire que la Californie est une région pauvre. Mais regardez comme elle est dévastée. Et comme vous le savez, on rencontre constamment des gens qui quittent la Californie parce que les incertitudes sont devenues si grandes qu’ils ne peuvent plus s’en sortir. Je suis sûr que vous avez vous-même ressenti cette anxiété qui hante désormais tant de personnes en Californie. C’est la même chose en Floride, et c’est également vrai dans le Midwest. Regardez ces terribles inondations.

Donc, en fait, à travers l’Amérique, il y a un énorme mouvement pour le démantèlement des barrages. Les barrages ont toujours été considérés comme une bonne idée au milieu du XXe siècle. Et vous voyez la même chose dans le sud-est de l’Australie. Mais curieusement, vous voyez aussi la même chose en Europe. L’un des pays les plus touchés par le changement climatique est l’Italie, et dans la vallée du Pô, qui a été si largement terraformée — en fait, ils ont eu une énorme inondation dans les années 50 dans cette région appelée Polesine, qui se trouve autour du delta du Pô. Et en fait, à l’époque, dans les années 50, 250 000 Italiens ont été déplacés. Ils sont devenus des réfugiés climatiques. Personne n’en parle, personne n’écrit sur eux, mais c’est ce qui s’est passé.

EM : Vous savez, à mesure que les écodésastres se multiplient, il devient « de plus en plus difficile », écrivez-vous, « de s’accrocher à la croyance que la planète est un corps inerte qui existe simplement pour fournir des ressources aux humains ». Et comme vous le dites, reconnaître que la Terre est vivante est essentiel pour répondre à la crise climatique. Dans votre livre, vous semblez suggérer que ce n’est pas en rendant l’économie plus verte ou en conduisant des voitures électriques que l’on reconnaîtra que la Terre est vivante, mais bien plus profondément, et que « la planète ne prendra jamais vie pour vous si vos chansons et vos histoires ne donnent pas vie à tous les êtres visibles et invisibles qui habitent une Terre vivante » — ce qui est une belle phrase. Et cela semble être une tâche très différente de ce qui est débattu à la CP ou par les gouvernements : l’importance des chansons et des histoires.

AG : [rires] Eh bien, tout ce discours technocratique sur le changement climatique, je veux dire, c’est comme un disque rayé, n’est-ce pas ? Nous voyons les mêmes choses se produire année après année lors de ces réunions CP. Et il est curieux que même les scientifiques, de nombreux scientifiques, au cours des vingt dernières années, aient parlé de la Terre comme d’un être vivant. Même les scientifiques les plus intransigeants. Vous ne verrez jamais des économistes, par exemple, parler de la Terre comme d’un être vivant, parce que toute leur mentalité est liée à des statistiques d’un certain type. Mais vous verrez de nombreux scientifiques parler de la Terre de cette manière.

Dans mon cas, je ne suis pas un expert, je ne suis pas un technocrate, je ne suis pas un scientifique, mais je suis un écrivain. Je suis un romancier. J’écris de la fiction. J’écris de la non-fiction. Donc pour moi, c’est ce qui est important. Nous devons trouver des moyens de redonner vie aux êtres de la Terre qui ont été réduits au silence au cours des deux cents dernières années. Dans toute cette période que nous appelons la modernité, tous ces êtres ont été réduits au silence. Il existe aujourd’hui un énorme mouvement appelé TEK, Traditional Ecological Knowledge (la connaissance écologique traditionnel), qui est à nouveau approprié et traité comme une sorte de ressource, essayant d’utiliser, en quelque sorte, la sagesse traditionnelle pour « gérer la terre », comme ils l’appellent. Mais c’est exactement cela. Ils ne réalisent pas que ce type de sagesse existe dans le contexte des récits, dans le contexte des contes, dans le contexte des chansons. Et c’est tout cela que nous avons perdu et que nous devons essayer de retrouver.

EM : Le rôle des histoires est quelque chose de très central dans ce livre, comme il l’était dans votre livre précédent, The Great Derangement. Et pas seulement les histoires humaines, comme vous le dites, mais les histoires racontées par les voix non humaines qui ont été réduites au silence. Et l’étape essentielle pour faire taire les voix non humaines a été d’imaginer que seuls les humains étaient capables de raconter des histoires. Et il y a une remarque que vous faites qui m’a vraiment marqué, à savoir que l’enjeu n’est pas tant la narration en soi, mais plutôt de savoir qui peut donner du sens, et que nous avons placé la capacité de donner du sens uniquement dans le domaine humain.

AG : Eh bien, ce n’est pas seulement le domaine humain. Je veux dire, toute l’idée de donner du sens est liée au langage, elle est liée à l’idée d’humanité, si vous voulez. Mais dans cette idéologie de la conquête dont nous parlions tout à l’heure — où la Terre était traitée comme une ressource inerte et, en fait, où les humains étaient traités comme des ressources inertes — l’idée était que, en fait, ces gens n’étaient pas pleinement humains, que les Amérindiens n’étaient pas pleinement humains, que les Africains n’étaient pas pleinement humains, que les Asiatiques n’étaient pas pleinement humains. Alors, qui était humain ? [rires] Les femmes européennes pauvres n’étaient pas pleinement humaines. Ce que ces philosophes disaient vraiment, c’est que seule une infime minorité d’élites européennes éduquées était pleinement humaine. Le reste de l’humanité n’en faisait pas partie, et la caractéristique fondamentale de leur non-humanité était qu’ils ne pouvaient pas produire de sens ; je veux dire, ils pouvaient produire des sons, mais les sons ne sont pas le sens.

De même, la Terre émet des sons, mais ce ne sont que des bruits. Ce n’est pas du sens. Auparavant, en Europe comme ailleurs, les gens avaient toujours considéré que de nombreux autres types d’êtres étaient capables de produire du sens. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de gens aujourd’hui sont prêts à accepter que les animaux sont des êtres pleinement sensibles, que les forêts sont sensibles, que de nombreux types d’arbres sont sensibles, qu’ils communiquent — je veux dire qu’ils ont des communications incroyablement complexes, et ainsi de suite, ce que nous sommes en train de découvrir. Mais je pense qu’une fois que vous ouvrez la porte à d’autres êtres qui existent, cela ouvre rapidement la porte à toutes sortes d’êtres invisibles également. Et les humains ont toujours cru en la présence réelle de ces êtres invisibles.

EM : Dans The Great Derangement, qui, comme je l’ai dit, m’a vraiment fait vibrer, vous avez écrit sur la nécessité pour la littérature de prendre le changement climatique au sérieux et de s’éloigner des récits centrés sur l’homme, et votre travail a clairement eu un impact et a été une force motrice dans ce changement. Rien qu’au cours des cinq dernières années, nous avons assisté à un flux constant de fictions puissantes sur le thème de l’écologie et du changement climatique : The Overstory de Richard Powers et The Ministry for the Future de Kim Stanley Robinson, pour n’en citer que deux. J’ai l’impression que dans The Nutmeg’s Curse, vous allez plus loin. Vous écrivez : « C’est le grand fardeau qui pèse aujourd’hui sur les écrivains, les artistes, les cinéastes et tous ceux qui participent à la narration d’histoires : il nous incombe de redonner de manière imaginative un rôle et une voix aux non-humains. Comme pour toutes les entreprises artistiques les plus importantes de l’histoire de l’humanité, il s’agit d’une tâche à la fois esthétique et politique — et en raison de l’ampleur de la crise qui frappe la planète, elle est désormais chargée de l’urgence morale la plus pressante. » Cette phrase m’a vraiment marqué, et c’est aussi un appel à l’action pour les conteurs.

AG : Oui, parce que j’ai le sentiment que c’est fondamentalement le défi fondamental que la crise planétaire pose aux conteurs et aux personnes qui travaillent dans le domaine des arts. Il s’agit de savoir comment donner, comment redonner une voix aux non-humains. Et je pense que Richard Powers le fait brillamment dans son Overstory. Je trouve que d’autres types de fictions écrites, même si elles traitent de la crise planétaire, n’abordent pas vraiment ce sujet. Il ne s’agit pas de redonner une voix et un rôle aux non-humains. Certaines de ces œuvres sont spéculatives. Certaines traitent de ce que pourrait être l’avenir, etc. Et cela ne m’intéresse pas vraiment. Mais je pense qu’il y a beaucoup, beaucoup de livres très intéressants qui sont écrits en ce moment. Je peux vous dire que je reçois chaque jour trois ou quatre manuscrits de personnes qui me disent : « Oh, votre livre m’a tellement influencé que cette histoire en est sortie. Maintenant, vous devez lire ceci… vous devez lire ce livre. » Et j’aimerais pouvoir les lire tous, mais bien sûr, je ne peux pas. Je veux dire, il y en a trop. Mais j’en lis quelques-uns, et certains sont vraiment exceptionnels. Je viens de lire un roman absolument exceptionnel qui se déroule dans le présent, complètement dans le présent, et c’est un livre vraiment puissant. Et, vous savez, en fin de compte, un roman doit être racontable. Il doit avoir des personnages auxquels on peut s’identifier. Il doit avoir des situations difficiles auxquelles on peut s’identifier. Et c’est vrai pour ce roman.

EM : La théorie Gaïa de James Lovelock joue un rôle important dans le livre, y compris ce que vous décrivez comme la Gaïa monstrueuse, la Gaïa qui répond au terraformage et au traitement que la Terre a subi au cours des derniers siècles. Vous explorez une question sur Gaïa que je voulais vous poser ici, et je pense qu’elle est liée à l’appel à l’action que vous avez lancé aux conteurs : Qu’est-ce que cela signifie de vivre sur une terre comme si elle était Gaïa ? C’est-à-dire une entité vivante, vitale, dans laquelle de nombreux types d’êtres racontent des histoires. Et comment la crise planétaire apparaît-elle lorsqu’elle est vue sous cet angle ? Je sais que c’est une très grande question, mais je la pose quand même.

AG : Écoutez, pour beaucoup d’entre nous, quels que soient nos efforts, nous ne serons jamais capables de communiquer, si vous voulez, avec des êtres d’autres sortes. Cette faculté nous a été retirée par l’éducation. Nous pourrions dire que toute l’éducation moderne vise essentiellement à supprimer cette faculté. Mais il y a des gens dans le monde — et il y a toujours eu des gens dans le monde — qui ont été capables de communiquer avec des êtres non humains. Nous le savons. Il y a des chamans en Amérique du Nord, et il y a aussi de nombreux types de traditions chamaniques parmi les Amérindiens d’Amérique du Sud et, en fait, en Afrique, en Inde, etc. Les modernes les considèrent comme superstitieux, ignorants, stupides, charlatans, etc. Nous le voyons très clairement en Amérique du Nord. Le genre de violence qui s’est déchaîné contre les Amérindiens ne vise pas seulement à prendre leurs terres ou autres choses. Il s’agissait aussi de détruire leurs croyances, parce que les colonisateurs européens se sont sentis profondément menacés par les croyances des Amérindiens, surtout par leurs croyances dans la vie de la Terre, si vous voulez, ou dans la vie des paysages et dans la vie de nombreux types d’êtres différents. La plupart d’entre nous ne seront jamais en mesure de retrouver ce genre de voix.

Mais je pense que ce que cela nous dit, c’est que nous devons être doublement attentifs aux personnes qui n’ont pas perdu cette capacité. Et après tout, pourquoi ne devraient-ils pas avoir cette capacité ? Je veux dire, pourquoi est-ce si incroyable ? Je sais que certaines personnes sont incroyablement douées avec les chiens, par exemple. Je ne le suis pas, mais je sais que certaines personnes le sont, et qu’elles peuvent vraiment comprendre et, pour ainsi dire, communiquer avec les chiens, les chats, les éléphants. Ces personnes ont une faculté, une facilité, tout comme les mathématiciens ont une certaine facilité avec les chiffres. Alors pourquoi cela devrait-il vraiment nous surprendre ? Je veux dire que les êtres humains ont toutes sortes de capacités. Et pourquoi devrions-nous ignorer ces capacités ? Les êtres humains ont toujours eu ces capacités. Beaucoup de ceux qui prétendaient communiquer avec des non-humains étaient parmi les personnes les plus respectées de leur époque — prenez Saint François d’Assise, par exemple, et tous les grands chamans amérindiens, et tant d’autres. Ils communiquaient avec d’autres types d’êtres, qu’il s’agisse d’animaux, d’êtres spirituels ou autres. Et il est également très frappant de constater que cela ne se fait généralement pas sans aide. Souvent, dans le cas des Amérindiens, cela se fait avec une substance botanique. Dans la tradition soufie, cela va de pair avec des exercices corporels comme la rotation et les états de transe. Pourquoi serait-il si difficile d’y croire ? Je ne trouve pas cela difficile à croire.

EM : Non, je ne trouve pas non plus que ce soit difficile à croire. Et une chose qui m’a marqué vers la fin du livre, c’est lorsque vous parlez de la façon dont nous pouvons trouver une voie à suivre en reconnaissant que la Terre est vivante, et de la nécessité de retrouver la capacité d’écouter le non-humain et d’exprimer l’importance du non-humain par des histoires. Et vous parlez, ou émettez des hypothèses, sur le processus par lequel les êtres humains se sont indigénisés et ont été assimilés dans les paysages il y a plusieurs milliers d’années, et comment cela fait partie de ce qui doit se produire : redevenir assimilé dans les paysages, construire ces relations avec le lieu. Et la question qui me taraude est la suivante : comment faire cela dans le monde moderne, alors que tant de choses ont été déplacées et modifiées, et que même la relation au lieu a été supprimée pour tant de gens ?

AG : Oui. Ces relations avec le lieu ont été profondément modifiées. Mais je trouve aussi des encouragements quand je regarde l’Amérique du Nord, quand je regarde les États-Unis, parce que, de manière invisible, les Américains ont absorbé énormément de choses des peuples indigènes. Ce qu’ils ont absorbé, ils ont essayé de le cacher, de le nier, de l’obscurcir, si vous voulez. Mais ils ont appris beaucoup, beaucoup de leçons des peuples autochtones. Je pense d’ailleurs qu’une partie de ce phénomène est également liée à la manière d’appréhender la terre. Si nous regardons l’œuvre de Wendell Berry, par exemple, je pense que nous voyons très clairement que, d’une certaine manière, il est en relation avec ces paysages. Je veux dire, nous sommes peut-être des étrangers sur cette terre, mais les gens apprennent. Si vous regardez le mouvement de Standing Rock, beaucoup des gens qui étaient là n’étaient pas des Amérindiens, mais ils ont développé un sentiment tout aussi intense — peut-être pas aussi intense, mais certainement très puissant — pour la terre. Je pense donc que c’est possible, et que cela peut probablement revenir.

Je reviens tout juste de la côte Est de la Virginie. Il s’agit essentiellement de marécages, et c’est l’une des premières régions à avoir été dévastées par le colonialisme. Mais quand on voit les pêcheurs qui y travaillent, par exemple — ce sont des pêcheurs ordinaires, dont beaucoup sont afro-américains — on sent qu’au fil des ans, alors qu’ils travaillent dans ces marécages, un certain sentiment pour la terre leur revient.

EM : Amitav, c’est un réel plaisir de parler de votre travail avec vous aujourd’hui. Merci beaucoup de vous être joint à nous.

AG : Merci, Emmanuel. Ce fut un grand plaisir. Merci.