Traduction libre
Ravi Ravindra est une figure familière des cercles théosophiques. Il donne régulièrement des conférences à Olcott, à la Krotona School of Theosophy et dans d’autres lieux. Professeur émérite à l’université Dalhousie à Halifax, en Nouvelle-Écosse, il est l’auteur d’un certain nombre d’ouvrages, dont The Pilgrim Soul : A Path to Transcending World Religions; The Gospel of John in the Light of Indian Mysticism (publié à l’origine sous le titre The Yoga of the Christ ; tr fr Le yoga du Christ); et, plus récemment, The Bhagavad Gita: A Guide to Navigating the Battle of Life, une nouvelle traduction et un commentaire du texte sacré classique de l’Inde. Dernier ouvrage autobiographique : Blessed by Mysterious Grace: The Journey of a Pilgrim (2023).
Ravi était au siège d’Olcott en novembre 2017, lorsque j’ai eu l’occasion de l’interviewer. Bien que nous ne nous soyons jamais rencontrés auparavant, et que je n’avais lu que deux ou trois de ses livres, j’ai été stupéfait de notre accord sur des questions subtiles concernant la conscience et le soi. Ce fut l’une des interviews les plus émouvantes qu’il m’ait été donné de réaliser.
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Richard Smoley : Commençons par parler de votre dernier livre, qui est une nouvelle traduction de la Bhagavad Gita. Il existe de nombreuses traductions de la Gita. Qu’est-ce qui vous a inspiré à en faire une autre ?
Ravi : Tout d’abord, la traduction était secondaire de mon point de vue. J’étais plus intéressé par le commentaire. En Inde, il existe un très grand courant de spiritualité qui est très éloigné du monde — comme si ce monde n’était que maya et qu’il n’était pas nécessaire de le prendre au sérieux. Shankara, le grand philosophe indien, a particulièrement insisté sur ce point. Lui-même n’était pas aussi attaché à cette perspective, mais ses disciples la considéraient comme centrale. Plus tard, la mission Ramakrishna a continué à défendre cette position. Cela me semble assez étrange. Pourquoi Krishna prendrait-il la peine de s’incarner s’il ne s’intéresse pas au monde ? Pourquoi demanderait-il à Arjuna de se battre ?
De mon point de vue, la Bhagavad Gita est en grande partie un enseignement pour cette vie et concerne ce monde. Elle ne suggère pas qu’il s’agit de la réalité ultime, mais elle ne suggère pas non plus à Arjuna de tout quitter et d’aller méditer dans une grotte ou dans l’Himalaya.
Richard : Shankara est associé à l’Advaita Vedanta, qui, comme vous le dites, semble être l’école philosophique dominante en Inde depuis son époque, même s’il en existe bien sûr beaucoup d’autres. Voyez-vous un problème à cette focalisation presque exclusive sur l’Advaita Vedanta, que ce soit en Inde ou en Occident ?
Ravi : La difficulté réside dans le fait que l’Advaita Vedanta parle de l’unicité de la source d’où tout provient, mais sans unicité, il ne peut y avoir de manifestation. Chaque brin d’herbe est unique. D’un point de vue purement scientifique, il existe 103 480 000 000 possibilités d’unicité. C’est plus que le nombre d’atomes dans l’univers.
Aucun être humain ne peut jamais être le clone d’un autre être humain. Aucun brin d’herbe ne peut être un clone complet d’un autre brin d’herbe. Il y a tellement de variations, tellement de possibilités d’unicité. L’Advaita Vedanta est d’accord avec ce point de vue, car il considère que tout dans l’univers manifesté provient de la même énergie divine — c’est là que se trouve l’unité. Mais en même temps, rien ne peut se manifester dans l’univers sans unicité. Rien n’existerait — du moins rien que nous puissions voir — sans cette unicité. Il ne faut pas les mettre sur le même plan, comme s’ils étaient contradictoires. C’est une partie de la difficulté : on ne se rend pas compte que des choses différentes sont à des niveaux d’expression différents.
Vous et moi sommes absolument uniques, mais on pourrait aussi dire que si je parvenais un jour à découvrir la source même dont je suis issu, je découvrirais également que c’est la source même dont vous êtes issu.
Richard : C’est tout à fait logique. Ainsi, la source dont nous sommes tous issus est considérée comme l’unique vérité, et l’aspect unique…
Ravi : Peut être négligé.
Richard : Eh bien, il n’est pas seulement négligé, mais rejeté comme étant en quelque sorte illusoire ou irréel. Comment réagissez-vous à cette attitude ?
Ravi : C’est vraiment la raison pour laquelle je me suis senti obligé d’écrire un commentaire sur la Bhagavad Gita. Krishna prend une incarnation unique pour une situation unique ; il y a déjà eu neuf incarnations de Vishnu et il y en a une dixième à venir. Chacune de ces neuf incarnations est totalement unique. Rama est l’une d’entre elles, Krishna en est une autre, Bouddha en est une autre. Elles ont un aspect différent et mettent l’accent sur des choses différentes. En outre, elles ont des perspectives et des attitudes différentes.
En fait, la célébration de l’unicité est presque l’accent fondamental des arts. Rien dans la nature n’aurait été aussi magnifiquement exprimé par Léonard de Vinci ou Michel-Ange s’ils s’étaient contentés de dire : « Tout cela est irréel ».
Le problème, c’est que l’Unité n’est absolument pas manifeste ; par conséquent, aucune œuvre d’art, aucune philosophie, aucune théologie ne peut la saisir, ce qui n’est pas une mauvaise chose en soi. Il s’agit d’une recommandation selon laquelle, à moins que mon esprit ne soit complètement libéré de ses propres mouvements, je ne peux pas réellement faire l’expérience de l’Unité.
Personne n’a besoin de s’opposer à l’Unité, mais c’est dans l’ensemble de l’univers manifesté que se situe notre activité. L’activité nécessaire pour permettre à notre esprit de parvenir à cette compréhension subtile de l’Unité demeure dans l’univers manifesté.
Aujourd’hui, en Occident, il existe tout un mouvement appelé Science et Nondualité [www.scienceandnonduality.com]. Ils organisent des conférences annuelles au cours desquelles ils m’ont invité à prendre la parole. Ils m’ont offert — je suppose qu’ils l’offrent à tout le monde — une bouteille d’eau sur laquelle il est écrit OM = mc2. J’ai l’impression que seules les personnes qui ne savent pas grand-chose de l’OM ou de mc2 peuvent affirmer ce genre d’égalité.
Richard : Je pense pour ma part que la non-dualité est devenue un slogan presque insensé. Si vous y réfléchissez, le mot nondualité est contradictoire parce qu’il implique qu’il y a cette chose appelée dualité et qu’il y a cette autre chose qui est la non-dualité, donc vous avez deux choses — vous avez toujours la dualité. Je ne sais pas ce qu’ils en font, mais je ne me considère pas comme un non-dualiste, et je ne me sens donc pas obligé de résoudre ce problème.
Ravi : En fait, l’expression classique en sanskrit est ekam evadvitiyam (un seul, sans second). Elle figure dans l’une des plus anciennes upanishads, la Chandogya Upanishad (6:2.1).
Richard : Je vois. Parfois, le terme Advaita semble être appliqué à la distinction entre Atman et Brahman : ils disent qu’il n’y a pas de différence entre Atman et Brahman. En termes indiens, il existe également une perspective dualiste qui postule une sorte de Dieu personnel, Ishvara, entre les deux. Est-ce plus ou moins correct ?
Ravi : Plus ou moins, mais même dans le Vedanta, il y a plusieurs variations sur le thème, si vous voulez bien prendre un peu de recul. À proprement parler, dans la tradition indienne, il n’y a pas vraiment de mythe de la création. Il y a ce que l’on pourrait appeler un mythe de l’émanation.
Brahman, qui désigne la réalité la plus élevée, signifie littéralement l’immensité, mais l’usage anglais contemporain de l’immensité ne traduit pas l’immensité dans le temps. Il s’agit simplement de l’immensité de l’espace. Ainsi, Annie Besant, traduisant la Bhagavad Gita du sanskrit vers l’anglais, utilise The Eternal (L’Éternel) pour Brahman, afin d’indiquer l’aspect temporel.
Dans tous les cas, il s’agit d’une immensité ou d’une infinité dans le temps et dans l’espace. Brahman n’a pas créé le monde, il est devenu le monde. Brahman n’est pas seulement en tout, il est tout. Bien qu’il y ait des manifestations à différents niveaux de matérialité, même ce que nous appellerions ordinairement de la matière complètement morte est doté de Brahman ou un certain niveau de conscience.
Par ailleurs, j’ai récemment essayé de demander à nos physiciens pourquoi ils sont si convaincus que la matière n’a pas de conscience. Si nous avons un aimant, de la limaille de fer ici et un morceau de papier là, seule la limaille de fer sait qu’elle est attirée par l’aimant. Nous pourrions dire qu’il s’agit d’une loi de la nature. Le papier ne le fait pas. Pourquoi la limaille de fer le fait-elle ? N’est-elle pas consciente qu’il y a un aimant ici et qu’elle doit s’en approcher ?
Krishna souligne un autre point dans la Bhagavad Gita. Il dit que tout ce qui existe est une combinaison du champ et du connaisseur du champ : « Je suis le connaisseur du champ dans tous les champs ». C’est pratiquement une définition du yoga qu’une personne sage, à la fin de nombreuses naissances, réalise que tout ce qui existe est Krishna. C’est l’Unité. Cependant, ajoute-t-il, une telle personne est une grande âme, mais elle est très rare. En sanskrit :
bahunam janamanam ante jñanavan mam prapadyate
vasudevah sarvam iti sa mahatma sudurlabhah
Après de nombreuses naissances, une personne sage vient me voir et réalise que tout ce qui existe est Krishna.
Une telle personne est une grande âme, un mahatma, et elle est très rare.
Richard : L’un des problèmes est que la définition de la conscience est très confuse à ce stade. On le voit avec la question de savoir comment la conscience émerge de la matière. En général, ce qu’ils essaient de dire, c’est comment notre conscience humaine, introspective et subjective, surgit comme une chose unique et presque aberrante à partir de tout le reste, qui est mort. Ce n’est pas une position très viable.
Ravi : De nos jours, au moins dans certains cercles universitaires, la conscience suscite un certain intérêt. Mais la compréhension contemporaine de la transformation de la conscience semble concerner un changement du contenu de la conscience : de mauvaises pensées, vous passez à de bonnes pensées. Par exemple, si vous ressentez de la haine pour quelqu’un et que vous commencez à l’aimer, c’est ce genre de transformation.
Mais dans la tradition indienne classique, par exemple dans la Bhagavad Gita ou dans les Yoga Sutras de Patañjali, la transformation de la conscience se réfère au dépassement total de la pensée. Il s’agit d’un changement structurel. Il ne s’agit pas de transformer les mauvaises pensées en bonnes pensées. Il ne s’agit pas d’un changement de contenu, mais d’un changement de structure. Il m’a été difficile de faire comprendre cela aux gens du monde universitaire.
Richard : Ou je suppose que l’on peut voir les choses autrement : l’illusion est, sans doute, la confusion de la conscience avec son propre contenu ; c’est-à-dire l’identification de la conscience avec son propre contenu. La libération impliquerait la capacité de se détacher et de voir tout cela d’une certaine distance : le Soi connaissant d’une part et toutes ces pensées, toutes ces expériences physiques, d’autre part. Est-ce que c’est un peu ce que vous voulez dire ?
Ravi : En fait, on peut prendre un exemple très précis. Le tout dernier shloka [verset] de la Bhagavad Gita dit que partout où il y a un guerrier habile, Arjuna, et le seigneur du yoga, Krishna, il y a victoire et prospérité.
Le fait est que ces deux éléments doivent être compris à l’intérieur de soi. Tous les sages de l’Inde ont interprété la Bhagavad Gita comme un dialogue et une lutte internes. Puis-je être comme Arjuna, engagé dans la bataille, ou dans n’importe quelle activité, et en même temps être comme Krishna, restant au-dessus de la bataille ? Je pense que cela correspond tout à fait à ce que vous dites.
Richard : Concrètement, cela signifie-t-il que vous êtes à la fois engagé dans la bataille et en retrait de celle-ci ? Ou s’agit-il d’un processus séquentiel, où vous êtes plongé dans la bataille pendant un certain temps, puis vous prenez du recul ?
Ravi : Simultanément. C’est ma compréhension. Mon enseignante, Madame Jeanne de Salzmann, avait une façon un peu différente de le dire, bien qu’elle utilisait aussi ces expressions — être engagé dans la bataille et rester au-dessus de la bataille. À une occasion, elle a dit qu’il est important d’être à la fois un guerrier et un moine. Seul un moine sait quand déposer les armes et prier et quand reprendre les armes et se battre pour l’essentiel.
Être un guerrier et un moine en même temps — c’est une façon de dire qu’il faut être engagé dans la bataille et rester au-dessus de la bataille. Il s’agit d’une imagerie différente, qui est utile parce que toutes nos expressions limitent d’une certaine manière. Par conséquent, si nous pouvons avoir plus d’une expression de la vérité, cela peut nous permettre de ne pas confondre l’expression de la vérité avec la Vérité. Ensuite, nous cherchons derrière les expressions. Qu’est-ce qu’elles indiquent ?
Richard : Peut-être que l’énorme mélange et la confrontation des religions rendent cela possible. Au moins, certaines personnes le voient et sont prêtes à dire qu’il s’agit de différentes facettes de la perspective sur la vérité, plutôt que d’une perspective absolue.
Ravi : Ces jours-ci, je promeus les dialogues interpèlerins. Un pèlerin est en voyage, mais on se retrouve périodiquement au camp de base. D’autres pèlerins viennent d’autres directions et on peut apprendre beaucoup d’eux — sur l’emplacement d’un gouffre ou d’un iceberg, ou sur les parties dangereuses et les parties plus faciles.
Mais cela implique aussi une volonté de changer de parcours. Je suis hindou parce que je suis né en Inde d’une famille hindoue. Quelqu’un est chrétien parce qu’il est né chrétien dans une famille chrétienne. Il n’y a rien de mal à cela au départ, mais en ce qui me concerne, je considérerais comme un échec dans ma vie le fait de mourir simplement en tant qu’hindou. En fait, je suis heureux de dire que, précisément parce que je suis hindou, je peux être à la fois chrétien et bouddhiste. Ce ne sont que des étiquettes. Pourquoi ne puis-je pas apprendre de grands sages autres que les sages hindous ?
Qui sont mes sages aujourd’hui ? Sont-ils seulement indiens ? Pourquoi le Christ n’est-il pas mon sage, ou Socrate ? Dans les sciences, nous n’avons pas de problème à ce sujet. Newton a proposé la loi de la gravitation, mais si elle ne s’applique qu’en Angleterre, elle ne peut pas être vraie. Et si seuls les Anglais peuvent la comprendre et personne d’autre, elle ne peut pas être vraie non plus.
De nos jours, on peut voyager, on peut obtenir des informations sur tout. Mes sages sont donc les sages du monde entier. Bien sûr, je n’ai qu’une quantité limitée d’énergie, et je ne suis donc pas vraiment en mesure de réfléchir à tous les sages, mais se limiter intentionnellement — en disant qu’il n’y a que les sages chrétiens ou les sages hindous — est pour moi un péché contre le Saint-Esprit.
Richard : Peut-être pourrions-nous passer au christianisme, parce que vous avez fait un effort pour relier le yoga à l’Évangile de Jean. Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de la relation entre les deux.
Ravi : Tout d’abord, pour autant que je sache, s’il y a une leçon commune à toutes les grandes écritures ou à tous les sages, c’est simplement qu’une transformation radicale de tout mon être est nécessaire avant que je puisse parvenir à la vérité, à Dieu ou à l’Absolu. Dans la tradition chrétienne, l’Évangile de Jean a été considéré pendant des siècles comme le plus spirituel de tous les Évangiles. Comme le yoga, il invite à une science de la transformation.
Par exemple — bien que cette expression précise se trouve dans l’Évangile de Matthieu —, le Christ a dit que si vous n’abandonnez pas votre propre personne, vous ne pouvez pas être un de ses disciples. Il est toujours suggéré que la discipline spirituelle n’est pas, pour ainsi dire, la liberté pour moi-même, mais la liberté par rapport à moi-même, moi-même étant le produit final de tout mon conditionnement passé. Si je n’en suis pas libre, je suis naturellement destiné à réagir d’une certaine manière, parce qu’il se trouve que je suis né en Inde plutôt qu’aux États-Unis, ou au XXe siècle plutôt qu’au IIe siècle. Tout cela m’influence, de sorte que pour être en mesure de voir la situation de manière totale, libre et impartiale, je dois me libérer de moi-même.
La même idée est exprimée dans le bouddhisme. Pour être libre, on parle parfois d’akinchana, c’est-à-dire d’« effacement de soi ». De même, un autre Évangile dit que si l’on ne meurt pas à son ancien moi, on ne peut pas naître comme une nouvelle personne. Les Yoga Sutras mettent l’accent sur la même chose.
Dans le yoga et dans toute la littérature indienne, la source de toutes nos difficultés ou problèmes, ce qui fait obstacle, est considérée comme avidya, l’ignorance. Les Yoga Sutras décrivent même ce qu’est avidya : prendre le non-soi pour le Soi et prendre l’éphémère pour l’éternel. Cela soulève la question de savoir ce qu’est le moi. Qu’est-ce que je suis ? Cette question devient centrale, car tout ce que l’on sait ou voit ne semble pas satisfaisant. On est alors attiré vers des niveaux de plus en plus subtils.
D’autre part, la tradition abrahamique considère que la source principale de toutes nos difficultés et de tous nos problèmes est la désobéissance à la volonté de Dieu. Cela a commencé avec Adam dans le jardin d’Éden. Dans la tradition chrétienne en particulier, le bébé participe au péché dès son premier souffle, simplement parce qu’il est la progéniture d’Adam et d’Ève. C’est la doctrine du péché originel.
Mais le Nouveau Testament a été écrit en grec, et il est donc utile de revenir sur les origines grecques de ces mots. En grec, le mot péché est hamartia, ce qui signifie littéralement manquer la cible. Ce n’est pas du tout la même chose. Quelle est ma marque, si je la manque, je commets un péché ? Adam a-t-il manqué la cible ?
D’après ce que j’ai compris de l’histoire du jardin d’Éden, Adam est en fait gradué par Dieu. Il n’est pas puni. Sinon, qu’est-ce qu’il va faire — rester dans le jardin d’Éden ? Il est en fait envoyé pour faire quelque chose dans le monde.
Quoi qu’il en soit, tout enseignement transformationnel recommande fortement l’enquête sur soi, car c’est le soi qui doit être transformé. Si je n’en prends pas conscience, comment pourrais-je transformer quoi que ce soit ? J’ai des difficultés avec les religions organisées, parce que les églises ne sont pas intéressées à encourager l’enquête sur soi. Vous consultez la concordance de la Bible. Il y a des centaines d’entrées sous la rubrique « foi » et quelques entrées sous la rubrique « connaissance », mais pas une seule entrée sous la rubrique « connaissance de soi ».
D’autre part, les évangiles gnostiques le soulignent très fortement, de même que tous les mystiques chrétiens, Maître Eckhart et Jean de la Croix entre autres. Par exemple, dans l’Évangile de Thomas : « Mais le Royaume est au-dedans de vous et il est au-dehors de vous ! Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra, et vous saurez que c’est vous les fils du Père qui est vivant. Mais si vous ne vous connaissez point, alors vous serez dans un dénuement, et c’est vous [qui serez] le dénuement ! ». Personnellement, je ne connais pas de déclaration plus forte encourageant la connaissance de soi ou l’enquête sur soi.
Le mot qui désigne la connaissance de soi n’est pas toujours exactement le même. Il peut s’agir d’observation de soi, d’enquête sur soi, d’étude de soi. Parménide et Plotin insistent fortement sur le fait que connaître et devenir ne sont pas deux choses différentes. Le seul type de connaissance qui vaille est celui qui change celui qui étudie. Il vous transforme, de sorte que — comme l’a fait remarquer Plotin — connaître et devenir sont une seule et même chose.
Dans le treizième chapitre de la Bhagavad Gita, Arjuna demande à Krishna ce qu’est la véritable connaissance. Krishna décrit alors, de manière intéressante, les caractéristiques du connaisseur. Encore une fois, l’idée est qu’aucune connaissance n’est vraiment valable si elle ne transforme pas le connaisseur. Par conséquent, l’enquête sur soi et la transformation de soi ne sont pas deux choses différentes.
Richard : C’est très frappant. J’ai été tenté de faire le lien entre ce que le christianisme appelle le Fils de Dieu et ce que l’hindouisme appelle l’Atman. Dans l’Évangile de Jean, JE SUIS semble faire référence à cet Atman.
Ravi : Prenons la phrase du Christ dans Jean 10:30 : « Moi et le Père sommes un ». En Inde, on dirait : « Je suis Brahman », ou « Atman est Brahman ».
Il y a une autre remarque à faire ici, qui a fait l’objet d’écrits de la part d’érudits sérieux. Toutes les grandes déclarations du Christ, telles que « Je suis le chemin, la vérité et la vie », devraient en fait être traduites par « JE SUIS le chemin, la vérité et la vie ». En anglais, cette expression n’a pas de sens, et elle est donc modifiée d’une manière qui tend à la faire paraître presque égoïste de la part du Christ. Mais il répète à plusieurs reprises : « Je ne suis pas l’auteur des paroles que je prononce. Je dis simplement ce que mon Père céleste me dit de dire ».
Cette idée — JE SUIS est le chemin — est ce que Yahvé veut dire dans l’Exode lorsqu’il demande à Moïse d’aller dire au Pharaon de laisser partir son peuple. Moïse demande : « Qui dirai-je qui m’a envoyé ? ». Dans Exode 3:14, il est dit : « Va dire au pharaon que JE SUIS t’a envoyé ». JE SUIS est une référence à Yahvé, donc quand le Christ dit « JE SUIS le chemin, la vérité et la vie », cette référence est très élevée.
Je cite souvent le mystique néerlandais du XVIIe siècle Angelus Silesius : « Le Christ pourrait naître mille fois en Galilée, mais en vain, tant qu’il ne naît pas en moi ». Le Christ représente un niveau de conscience qui aurait pu être présent dans l’homme appelé Jésus. Vous pouvez lire Maître Eckhart, qui dit que chaque chrétien est appelé à être Marie et à donner naissance au Verbe. Ou encore Saint Paul : « Je suis crucifié au monde. Je vis, mais ce n’est pas moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi ».
Richard : C’est le principe : le Fils est le JE SUIS ?
Ravi : Oui.
Richard : Je ne serais pas très bon pour débattre de ces points de vue avec vous, car je suis presque entièrement d’accord.
Ravi : Ce n’est pas nécessaire. Je pense que nous pouvons même ne pas être d’accord sur certains points. Cela ressemble parfois à une plaisanterie, mais toute conversation sérieuse ne peut avoir lieu qu’entre adultes consentants. Si nous sommes tous les deux d’accord pour dire que les écritures sont valables, que le monde spirituel n’est pas absurde, alors nous pouvons avoir des points de vue différents. Nous pouvons même être en désaccord sur de nombreux détails qui nous permettent d’apprendre l’un de l’autre, mais si nous ne sommes pas d’accord sur l’idée principale, alors souvent je ne parle pas du tout de ces choses.
En d’autres termes, comme l’a dit Socrate, « toute véritable philosophie ne peut se faire que dans un état d’éros ». Par éros, il entendait l’amour, et pas seulement ce que l’on appelle aujourd’hui l’amour érotique. Si vous et moi souhaitons avoir une conversation philosophique, nous devons être dans un état d’amour. Nous pourrions alors même être en désaccord. Après tout, les amoureux n’aiment pas toujours le même type de nourriture, ni le même type de théorie, ni les mêmes œuvres d’art.
Richard : C’est très beau. Explorons ce que l’on pourrait appeler le double rôle de la religion. D’une part, la religion a ou devrait avoir pour but de favoriser ce processus d’enquête sur soi dont vous parliez, mais la religion semble également avoir une fonction sociale. Elle est utilisée comme un outil pour promouvoir un niveau de moralité plus ou moins commun. La religion, dans sa forme exotérique, doit faire face à un grand nombre de personnes qui ne sont pas vraiment intéressées par la recherche de soi. En fait, ils ont toujours été une petite minorité. C’est ce que la plupart des gens veulent, et c’est donc la forme ordinaire de la religion que la plupart des gens obtiennent.
Il semble y avoir une réelle tension entre ces deux aspects de la religion. L’un est, disons, très individualiste, avec une question de recherche de soi, de découverte de soi, et finalement de découverte que le Soi est commun à tout le monde. D’autre part, la religion joue un rôle social, moral et conventionnel. Ces deux rôles entrent souvent en conflit.
Ravi : Tout d’abord, bien qu’ils souhaitent souvent avoir des croyants plutôt que des chercheurs, je ne pense pas qu’il faille être contre les religions. Je suis toujours impressionné par le fait que lorsqu’il y a des tremblements de terre ou des inondations quelque part, les églises rassemblent souvent des fonds pour aider les gens. Sinon, j’ai l’impression que sans les religions, les êtres humains seraient encore plus barbares qu’ils ne le sont.
Je pense également que les religions peuvent être de grands gardiens de musée — de merveilleuses icônes, de merveilleuses cathédrales, de merveilleux textes. Elles les conservent. Mais vous savez, personne n’est jamais devenu un grand artiste en visitant seulement des musées.
Dans le christianisme, la recherche spirituelle était plus ou moins confiée aux monastères. Si vous êtes sérieux dans votre recherche spirituelle, vous ne vous mêlez pas à la vie sociale, vous rejoignez un monastère où vous pouvez pratiquer des disciplines spirituelles.
Ensuite, les monastères sont séparés des organisations ecclésiastiques, qui ne sont pas toujours en harmonie avec les monastères. Si vous regardez l’histoire, vous voyez que très peu de papes ont été canonisés. Cela indique que tout le processus ecclésiastique est un peu différent du développement spirituel. Les deux ne sont pas nécessairement contradictoires, car il est arrivé que des papes soient canonisés, mais une personne peut aussi être canonisée comme Jean de la Croix, après avoir eu beaucoup d’ennuis avec l’Église.
Je ne suis pas contre les églises. Je n’ai pas besoin de gaspiller mon énergie en étant contre quelque chose. Je dois simplement me demander à plusieurs reprises À quoi je sers ?. C’est l’utilisation de mon énergie qui m’intéresse.
Richard : C’est un bon endroit pour s’arrêter. Je pense que cette conversation a été très profonde, certainement l’une des interviews les plus profondes que j’aie jamais réalisées.
Ravi : Ce que l’on peut dire dépend aussi beaucoup de la personne qui pose la question. En fait, ceci pourrait vous intéresser. Quand j’étais avec Krishnamurti, je posais des questions, et dans chaque situation, il y avait des acolytes qui pensaient que je posais trop de questions. Un jour, il m’a dit en leur présence : « S’il vous plaît, continuez à poser des questions. De cette façon, vous assistez comme une sage-femme à l’accouchement de quelque chose qui est difficile à accoucher ».
Texte original : https://www.theosophical.org/publications/quest-magazine/4506