Cette conversation entre le professeur David Bohm et deux rédacteurs du Beshara Magazine, Jane Clark et Michael Cohen, a eu lieu en août 1990, deux ans seulement avant sa mort. Elle n’a jamais été publiée, la version originale de Beshara Magazine ayant cessé de paraître au début de l’année 1991. Y revenir aujourd’hui est un plaisir, tant il est bon de se rappeler l’ampleur et la pertinence toujours actuelle de cet homme remarquable, qui était sans aucun doute l’un des penseurs les plus originaux de notre époque. Il y parle de sa vision de la plénitude (ou totalité) essentielle et ininterrompue de l’univers : l’ordre intemporel qui se cache derrière les phénomènes physiques et l’importance de l’imagination pour donner une compréhension significative de la réalité.
David Bohm (1917-1992) a été décrit comme l’un des penseurs les plus importants du XXe siècle. Physicien théoricien dont les théories radicales ont remis en question l’interprétation standard de la mécanique quantique, ses intérêts et son influence dépassaient largement les limites étroites de la science. Il travailla sur les théories de l’esprit et de la conscience, et entretenait des relations étroites avec l’enseignant indien Jiddu Krishnamurti [1] et, plus tard dans sa vie, avec le Dalaï-Lama, qui le qualifia de « gourou scientifique ». Estimant le dualisme cartésien limité, il croyait que les mêmes principes qui sous-tendent le comportement de la matière s’appliquent également aux domaines de la conscience, de la société et de la culture. Il affirmait que la réalité, à son niveau le plus profond, est une « totalité indivise », et il en fit le fondement de son travail dans tous les domaines.
Au début de sa carrière scientifique, Bohm travailla aux côtés de figures telles que Robert Oppenheimer, Albert Einstein, John Wheeler et Richard Feynman à l’université de Berkeley et à Princeton, apportant une contribution significative à la théorie quantique et à la théorie des plasmas. Il en est toutefois venu à penser que l’interprétation de Copenhague de la mécanique quantique était incomplète et, encouragé par Einstein, commença à développer une « théorie des variables cachées » alternative, qu’il exposa dans un article en 1952 [2]. Cette théorie proposait que la célèbre indétermination des phénomènes quantiques — selon laquelle il n’est pas possible de mesurer simultanément la position et la vitesse d’une particule — pouvait s’expliquer par des facteurs agissant de manière causale à un niveau non observable.
Bohm continua à développer sa théorie après avoir quitté les États-Unis, d’abord au Brésil, puis au Royaume-Uni. En 1980, il publia son ouvrage majeur Wholeness and the Implicate Order [3], dans lequel il suggérait que tous les phénomènes qui apparaissent dans le monde — qu’il s’agisse de particules fondamentales ou de pensées dans l’esprit — émergent d’un ordre plus profond de la réalité, leur caractère variant selon le contexte (voir la vidéo ci-dessous pour une bonne explication de ce sujet). Au cours de ses dernières années, il travailla avec son collègue du Birkbeck College de Londres, Basil Hiley, pour donner une dimension mathématique à ses idées, et leur ouvrage commun, The Undivided Universe [4], fut publié à titre posthume en 1993.
Vidéo : La nature des choses. Entretien avec David Suzuki, 1979. Durée 40 minutes 30.
Parallèlement à cet ouvrage majeur, Bohm apporta de nombreuses contributions importantes à la physique. Ses travaux sur les vecteurs quantiques, par exemple, menés avec l’un de ses étudiants et connus sous le nom d’effet Aharonov-Bohm, furent considérés par beaucoup comme méritant à eux seuls le prix Nobel. Mais sa reformulation fondamentale de la théorie quantique n’a pas été largement acceptée par la communauté des physiciens, bien qu’un regain d’intérêt se soit manifesté récemment avec l’apparition de preuves expérimentales [5] qui valident son approche. Cela pourrait lui permettre de retrouver sa place dans le courant dominant. De plus, un documentaire intitulé Infinite Potential qui comprend, outre des témoignages de physiciens contemporains, des hommages du Dalaï-Lama, de l’artiste Antony Gormley et de l’aîné autochtone Dr Leroy Little Bear, qui attestent de son influence culturelle plus large.
Cette interview avec Jane Clark et Michael Cohen a eu lieu en août 1990 dans le bureau de Bohm au Birkbeck College, mais elle ne fut jamais publiée. En y revenant trente ans plus tard, il est remarquable de constater à quel point ces idées sont toujours d’actualité, malgré les énormes progrès réalisés dans le domaine scientifique. Certaines choses sont peut-être encore plus pertinentes, comme sa critique du rôle des mathématiques, par exemple, étant donné la manière dont les algorithmes ont pris le contrôle de tant de domaines de notre vie contemporaine, et son intuition que les lois physiques peuvent être sujettes à des changements et à une évolution.
Une lettre envoyée par Albert Einstein à David Bohm alors qu’il était à l’université de Sao Paolo et cherchait un poste en Israël. En 2017, elle a été vendue par Winners en Israël pour 84 000 dollars.
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Une Totalité indivise
Jane : Pouvons-nous commencer par parler de l’idée d’unité, qui est le principe central dont s’occupe le Beshara Magazine. D’après ce que je comprends de votre travail, vous partez du concept d’unité — de totalité — et expliquez comment les phénomènes particuliers en découlent, plutôt que de dériver l’unité à partir des parties. Pouvez-vous nous dire comment vous en êtes arrivé à cette idée ?
David : Si l’on remonte aux concepts newtoniens, à Descartes, etc., toute la physique reposait sur l’analyse de parties distinctes qui sont éternellement liées. Cela a très bien fonctionné pendant longtemps. Mais dans la physique plus moderne, comme la relativité et la théorie quantique, il est clair que si vous essayez de définir ces particules ponctuelles, vous ne pouvez pas le faire de manière classique ; nous ne pouvons pas les considérer comme des choses indépendantes et séparées, comme des boules de billard, qui n’interagissent entre elles qu’extérieurement.
Une idée pour contourner le problème dans la relativité consiste à essayer d’en faire des points étendus, mais il n’existe pas de moyen cohérent de le faire, car la théorie stipule qu’ils ne peuvent pas être rigides. L’autre idée consiste à les imaginer comme des points sans dimension, mais cela conduit à d’autres problèmes. Il n’est donc pas possible de concevoir le tout comme étant constitué d’un ensemble de parties distinctes dans la théorie d’Einstein ; l’idée d’une totalité indivise est implicite.
Avec la mécanique quantique, il existe toutes sortes de nouvelles propriétés qui ne cadrent pas très bien avec la relativité, mais qui conduisent à une totalité indivise d’une autre manière. Il y a la notion de sauts quantiques d’énergie qui sont considérés comme discrets et inanalysables — en d’autres termes, l’énergie de base se présente sous forme de quanta — et l’idée est que tout est relié par ceux-ci. Par conséquent, en dernière analyse, il s’agit à nouveau d’une totalité indivise.
Deuxièmement, il y a le phénomène de la dualité onde-particule : un électron qui passe à travers deux fentes se comporte comme une onde, et pourtant arrive au détecteur comme une particule. Il semble donc avoir une nature qui dépend de son contexte, ce qui suggère à nouveau que la particule n’a pas une nature propre entièrement distincte, mais qu’elle est intrinsèquement liée au tout, ou du moins à son environnement. Et troisièmement, il y a la non-localité quantique, dans laquelle, sous certaines conditions, on peut trouver un lien étroit entre des choses qui sont physiquement éloignées. Cela va à l’encontre des idées classiques et fournit une autre façon par laquelle un système de particules s’unit en un tout possédant une caractéristique objective de totalité, ce qui signifie qu’il n’est pas réductible aux actions de ses parties.
Il m’apparaissait clairement qu’il y avait des problèmes à concilier la relativité et la théorie quantique, car la relativité exige une causalité stricte, une continuité stricte et une localité stricte, alors que dans la mécanique quantique, le comportement des particules individuelles est fondamentalement imprévisible, et qu’il existe aussi des problèmes de discontinuité et de non-localité. Les concepts de base des deux théories ne s’accordent donc pas, bien qu’il existe certains algorithmes mathématiques et expériences qui permettent de les faire fonctionner ensemble. Il me semblait donc que, pour les concilier, il fallait dire que leur point commun était une totalité indivisible.
Bohm considérait les fractales comme un exemple frappant de ce qu’il appelait « un ordre génératif ». Il s’agit de la fractale du flocon de Koch, découverte par le mathématicien suédois Helge von Koch en 1904, qui est générée à partir d’un simple triangle équilatéral. Images via Wikimedia Commons
L’ordre impliqué
Jane : Donc, selon vous, toutes les choses que nous voyons dans le monde peuvent sembler séparées et indépendantes les unes des autres, mais elles sont en fait les manifestations d’une réalité plus profonde. Ce que nous voyons n’est que la partie émergée d’un iceberg.
David : Dans ma théorie de l’ordre impliqué, c’est le tout qui engendre les particuliers, plutôt que de dire que les particuliers qui seraient rassemblés pour former le tout. Nous devons toutefois être conscients que notre conception du tout sera toujours limitée. Ainsi, lorsque nous réfléchissons à ce qu’est l’ordre impliqué, nous devons ouvrir notre esprit et le considérer à nouveau comme un particulier. Nous avons donc besoin d’un mouvement à double sens entre le général et le particulier. Le sens premier du mot « général » est « engendré ». De ce point de vue, nous pouvons donc dire que le tout engendre les particuliers, mais qu’il est également engendré.
Michael : Si les particuliers émergent du contexte génératif, cela signifie-t-il qu’ils ont toujours été implicites en lui ?
David : Oui. Ils en émergent, puis ils se développent, etc., et finissent par s’y replonger. Le contexte — l’ordre général, l’ordre impliqué, peu importe comment vous voulez l’appeler — est fondamentalement illimité, donc on ne peut pas le saisir définitivement ni le définir. On y fait référence par des termes comme « ineffable ».
Jane : Nous avons tendance à extrapoler à partir de ce que nous savons vers ce que nous ne savons pas. Mais vous soulignez que ce que nous appelons « le général » ou « le tout » n’est pas simplement une version agrandie de ce que nous voyons : il a une nature différente.
David : C’est un processus dynamique de particularisation et de création des particularités. Mais il est important de réaliser qu’il n’y a pas de véritable division entre l’implicite et l’explicite. L’indéfinissable crée le définissable, qui à son tour, retombe dans l’indéfinissable. Les termes « définissable » et « indéfinissable » sont tous deux des abstractions, et le processus génératif ultime se situe entre les deux.
Mais en même temps, l’explicite se trouve dans l’implicite et non l’inverse. Nous pouvons le constater dans la vision. Nous avons la vision du coin de l’œil, qui est vague, mais qui capte très bien les mouvements, et nous avons la vision centrale, qui est très nette. Si le centre est endommagé, vous pouvez toujours utiliser l’autre partie, mais si la périphérie est endommagée, alors le centre n’a plus de sens. Ce principe s’applique également à l’esprit : il y a le fond générateur qui émerge dans le champ de vision bien défini, sur lequel nous pouvons concentrer notre attention. Mais nous devons également prêter attention au général, au générateur, ce qui implique de développer une attention non dirigée.
Collision proton-proton dans le Grand collisionneur de hadrons du CERN, dans laquelle quatre électrons à haute énergie (lignes vertes et tours rouges) sont observés. Selon Bohm, le comportement de ces particules fondamentales ne sera correctement compris que lorsqu’elles seront considérées comme émergeant d’un ordre de réalité plus profond (implicite). Photographie : Thomas McCauley, Lucas Taylor, CMS, © 2011 CERN
Subtilité infinie
Jane : Vous pensez donc que même si le tout est indéfinissable et inconnu, il existe néanmoins des moyens d’y accéder ?
David : L’une des choses que je tiens à distinguer dans tous mes travaux est la différence entre le subtil et le manifeste. Le manifeste est ce qui peut être tenu dans la main, vu de l’œil ou compris par l’esprit ; c’est l’ordre explicite. L’autre face de cela est le subtil. Définir quelque chose signifie le « saisir », de sorte que ce qui ne peut être saisi est indéfinissable, et tout ce qui dépasse de telles limites doit être subtil. L’infini ne signifie pas vraiment davantage d’espace, ou davantage de temps — ce sont là des conceptions plutôt grossières —, mais plutôt toujours plus de subtilité. La nature de l’ordre impliqué est d’être subtile, et qu’il comporte de nombreux niveaux de subtilité différents. Ces choses plus profondes pourraient être comme des vibrations que nous pouvons percevoir, tout comme nous pouvons percevoir des sensations de plus en plus subtiles, indiquant quelque chose d’où émergent des idées et des images.
Prenons par exemple toutes les expériences que nous avons de nous-mêmes au niveau ordinaire, dans lesquelles j’inclus tous les types de pensées, d’images et de sensations auxquels nous nous identifions. Or, nous disons généralement, implicitement, que cela, c’est moi. Mais ce n’est en réalité qu’une image explicite de quelque chose de beaucoup plus subtil et enveloppé (ou replié). Si vous prenez cette image pour ce la réalité — en la considérant comme indépendante — alors les choses ne fonctionnent pas, car c’est comme si vous regardiez une image dans un miroir. En utilisant cette analogie, je ne veux pas dire qu’il existe une correspondance biunivoque entre les formes aux niveaux implicite et explicite : c’est plus complexe que cela.
Lorsque vous vous regardez dans le miroir et que vous essayez de vous raser, vous n’y parvenez pas au début, car tout est inversé. Vous devez donc apprendre à gérer une image miroir. Je pense que l’esprit a la propriété de pouvoir « explorer » ces niveaux impliqués ; on pourrait peut-être comparer cela à des millions de doigts qui tâtonnent vers l’extérieur, fouillant dans les profondeurs de l’implicite. Puis, lorsqu’il trouve quelque chose qui se rapproche de ce qu’il cherche, il s’y concentre.
Lorsque nous regardons ce que nous appelons notre identité, nous voyons une image plutôt explicite de quelque chose qui est très, très différent, et il faut un mouvement d’exploration pour ressentir ce qui se passe. L’image devient alors précieuse en tant que reflet d’une réalité plus profonde. Sinon, l’image peut devenir une source de confusion et nous commençons à lui accorder trop d’importance ; elle devient l’ego, et il y a un culte de l’image de soi, etc.
Je pense que la science peut également être considérée de cette manière. Nous obtenons toutes sortes d’images explicites — des choses qui se produisent — mais nous devons regarder plus profondément pour découvrir ce qui les sous-tend. Si vous essayez de les traiter directement à leur propre niveau, les choses deviennent incohérentes. Vous pouvez le faire jusqu’à un certain point, mais la méthode est limitée.
Michael : Un bon exemple pourrait être la façon dont les particules fondamentales semblent apparaître et disparaître fugacement lors de collisions à grande vitesse dans les accélérateurs de particules.
David : Oui, mais on peut dire la même chose de manière plus fondamentale à propos de nos notions d’espace et de temps. Tout cet ordre doit être considéré comme limité ; il ne tient pas par lui-même. Nous avons une pensée implicite selon laquelle tout ce qui existe existe dans le temps et l’espace, et c’est très ancré dans notre culture. Mais cela pourrait ne pas s’accorder avec ce que nous découvrons actuellement en physique et dans de nombreux autres domaines.
Bohm en conversation avec Jiddu Krishnamurti à Brockwood Park, dans le Hampshire, au Royaume-Uni. Certains de leurs nombreux dialogues ont été publiés sous le titre The Ending of Time en 1985 [Voir réf 1]. Photographie : Mark Edwards © Krishnamurti Foundation Trust
Le problème du temps
Jane : La question du temps semble particulièrement pertinente aujourd’hui, et elle est une source particulière de confusion.
David : Tout ce que les gens élaborent comme théorie sur le temps présuppose toujours certains principes intemporels, sans lesquels elle n’aurait rien à dire. D’une certaine manière, les gens ne peuvent donc pas échapper à la question de l’intemporel ; ils la mettent simplement de côté et continuent leur travail sur le temps. On peut progresser de cette manière, mais il y a une limite à ce qu’on peut accomplir.
Le temps est un mystère d’un point de vue scientifique. Le passé est révolu et l’avenir n’est pas encore advenu, et le présent, en tant que point entre le passé et l’avenir, cesse immédiatement d’exister — ou l’on peut se demander s’il n’a jamais existé. C’est pourquoi certaines personnes ont dit — et Einstein était l’une d’entre elles — que seul ce bloc d’espace-temps est réel, et elles ne se préoccupent pas de la question de l’intemporalité.
Mais on se heurte alors à un problème lorsqu’on commence à traiter de l’expérience du processus, car nous disons qu’ici, nous nous déplaçons dans le temps, et nous proposons que la relation entre ce qui est et ce qui était soit la vitesse. Mais comment établir une relation avec quelque chose qui a déjà disparu, qui n’est plus ? Et comment trouver les fondements de la nécessité dans une telle relation ? Le problème avec la pensée, c’est qu’elle doit toujours faire une abstraction statique pour expliquer les choses, de sorte qu’elle ne pourra jamais saisir totalement le processus, même si elle peut donner un certain éclairage, une façon de le considérer.
Le problème central, je pense, est que nous plaçons la nécessité dans l’ordre du temps, et c’est ce que les lois scientifiques sont censées exprimer.
Jane : Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par « nécessité » ici ?
David : La nécessité signifie qu’il ne peut pas être autrement. La contingence signifie cela pourrait être autrement. La distinction entre les deux est cruciale pour toute forme de pensée, même si, bien sûr, elles ne sont pas ultimement séparées : ce sont deux aspects.
Une autre façon de dire cela est que la nécessité est ce qui ne peut être contourné. Lorsque nous pensons aux lois naturelles, l’une des premières choses à dire est que le mot « loi » est très mal choisi, car il donne l’impression que quelqu’un aurait légiféré sur la façon dont les choses sont. Les gens croyaient autrefois qu’elles étaient édictées par Dieu, mais la plupart des scientifiques ne le croient plus aujourd’hui ; alors, quelle est selon eux la source de cette législation ? Dans la philosophie grecque antique, on ne parlait pas de lois, mais d’un ordre régulier qui apparaît dans la nature. Cet ordre régulier, s’il était nécessaire, aurait la même signification que notre mot « loi ».
Mais, comme je viens de le souligner, nous ne pouvons pas vraiment comprendre le temps de cette manière, car il y a trop de paradoxes. On peut dire, comme Einstein l’a fait, que tout le temps est présent à chaque instant, mais cela soulève d’autres problèmes. Par exemple, cela implique que, dans un certain sens, notre expérience du temps et du mouvement, etc., est une illusion, et personne n’a pas vraiment réussi à formuler quoi que ce soit de cohérent à ce sujet. Le plus proche qu’ils puissent en venir est de dire que notre mémoire fait partie du processus et que chaque moment successif a une mémoire distincte. Mais ils n’expliquent toujours pas la succession ; quelle est cette nécessité, cette véritable contrainte, de passer d’un moment au suivant ?
Je ne pense donc pas que le problème puisse être résolu dans le cadre dont nous disposons. La nécessité est censée s’appliquer à tout le temps, mais ici, nous n’avons qu’un seul moment. Si nous disons que tout le temps est présent dans ce seul moment, alors nous sommes confrontés au problème de la succession.
Jane : Pensez-vous pouvoir résoudre ce problème dans le cadre que vous avez développé ?
David : Je ne pense pas que ce soit facile à résoudre. Notre théorie dit que le tout — c’est-à-dire l’ordre implicite — est un ordre au-delà du temps, et que le temps en émerge. Un moment se forme, puis un autre, puis un autre, et ainsi de suite. Et s’ils se forment de manière similaire, alors nous avons une succession avec certaines similitudes, mais aussi certaines différences, car rien ne reste totalement constant. Les règles générales que nous utilisons pour parler de succession sont elles aussi enracinées dans l’ordre implicite, tout comme les instants eux-mêmes le sont. Ainsi, bien qu’ils soient constants, ils ne le sont que de manière relative. Formuler les choses ainsi permettrait au moins de parler du temps de manière cohérente et de rendre nos hypothèses explicites.
Jane : Vous voulez dire des hypothèses telles que l’intemporalité des lois utilisées ?
David : Oui. Ce qui est important ici, c’est que la nécessité de la séquence temporelle ne réside pas dans la séquence temporelle elle-même. C’est crucial. Les gens l’ont cherchée au mauvais endroit. On peut trouver une sorte de nécessité relative dans la succession, mais la nécessité relative n’est pas vraiment une nécessité, elle s’apparente davantage à l’idée grecque d’un ordre régulier ; elle reste ouverte à la contingence. Des personnes comme Rupert Sheldrake l’ont récemment mis en évidence.
Michael : Vous faites référence à sa théorie de la résonance morphique [6], qui soutient que les lois naturelles elles-mêmes pourraient évoluer.
David : Oui. Mais cela pose également un problème, dans la mesure où vous faites de l’évolution une loi, et où se trouve le fondement de celle-ci ? Je pense donc que la voie à suivre consiste à considérer ce fondement, cette totalité, qui n’est pas de l’ordre du temps et de l’espace. Le temps en émerge, mais avec une régularité suffisante pour que nous ayons l’impression d’une nécessité.
Michael : Pourrait-on formuler que la nécessité et la contingence sont toutes deux présentes d’une certaine manière à ce niveau intemporel ?
David : Oui, nous pouvons le faire, mais en gardant à l’esprit que tout cela pourrait être lui-même contingent — c’est simplement une piste qui mérite d’être explorée.
Jane : Les théories actuelles du Big Bang ne considèrent-elles pas que le temps émerge de l’impulsion créatrice initiale ?
David : Oui, mais on ne sait pas du tout d’où il aurait émergé. Il faudrait préciser beaucoup plus clairement qu’il s’agit d’un ordre intemporel. Bien sûr, les théories cosmologiques sont en constante évolution, de sorte que notre compréhension change tout le temps. Mais les questions philosophiques fondamentales sur le temps et la nécessité demeurent.
Algorithmes génétiques, musée Miramon Kutxaespacio de la Ciencia, Saint-Sébastien, Espagne, montrant comment même la recherche en sciences de la vie utilise désormais le calcul mathématique. Image : agefotostock/Alamy Stock Photo
Mathématiques et imagination
Michael : Il reste également vos observations sur le fonctionnement de la pensée et les processus par lesquels nous élaborons des théories scientifiques ?
David : Oui. L’un des problèmes que nous rencontrons aujourd’hui est la tendance à considérer les mathématiques comme une vérité absolue. Nous pensons qu’exprimer les choses en termes mathématiques les rend plus précises, mais les mathématiques sont en réalité très maladroites à certains égards. Lorsque vous écrivez une équation, vous pouvez faire toutes sortes d’hypothèses absurdes et il peut vous falloir beaucoup de temps pour vous en rendre compte. Je ne dis pas qu’il ne faut pas faire de mathématiques, mais nous devons être conscients de ce que nous faisons, et c’est ce manque de conscience que je dénonce. Il peut falloir beaucoup de temps pour comprendre ce que vos équations signifient réellement, et les mathématiques ont donc tendance à nous priver de la compréhension intuitive des choses.
Michael : Vous avez beaucoup parlé de la nécessité de la compréhensibilité en science et de la recherche de moyens d’exprimer ce qui se passe réellement en termes de processus physique.
David : Oui. C’est la distinction entre ce que j’appellerais la « connaissance mécanique » et la compréhension. On peut avoir un algorithme qui calcule tout, mais ce n’est pas la même chose que de comprendre ce qui se passe réellement. La science moderne a fortement tendance à croire qu’un jour, nous développerons une théorie du tout et disposerons d’un algorithme qui fera tout. Stephen Hawking [7] était l’un des partisans de cette idée ; il pensait que cela se produirait dans un avenir proche et que la physique théorique serait alors remplacée par les ordinateurs.
La science moderne s’est développée dans une direction très mathématique ; James Jeans a déclaré dans les années 1920 que Dieu devait être un mathématicien, et Heisenberg a tenu plus tard des propos de même nature. L’imagination est désormais considérée comme quelque chose qui dévoile le sens des mathématiques, alors que dans les siècles précédents, l’imagination était considérée comme la source de la compréhension et les mathématiques suivaient, rendant les intuitions plus précises.
Ce phénomène a pris une telle ampleur que la plupart des physiciens d’aujourd’hui considèrent les mathématiques comme leur principal moyen de contact avec l’univers. Les expériences sont considérées comme une forme de contact beaucoup plus ténue, qui n’existe en réalité que pour tester les mathématiques. Les physiciens modernes estiment donc que tout ce dont nous pouvons vraiment parler, ce sont les équations ; les idées imaginatives peuvent être utiles pour les comprendre, mais ce sont les équations qui sont vraies et qui révèlent la véritable structure de l’univers.
Michael : Mais vous ne nieriez pas qu’il existe un rôle pour formulations mathématiques ?
David : Je pense qu’on peut aussi être créatif en mathématiques, mais cela ne signifie pas que les mathématiques donnent une image complète. Je pense personnellement que le contenu intuitif/imaginatif est crucial, car l’imagination est fondamentalement le lien entre l’inconnu — l’illimité — et le limité. Vous ressentez l’inconnu et ce qui en ressort s’exprime à travers l’imagination. Ensuite, cela devient plus défini grâce à la raison, et finalement grâce aux mathématiques. Les scientifiques utilisent encore l’imagination d’une certaine manière, car ils trouvent des mots très évocateurs pour décrire les concepts mathématiques ou les particules fondamentales qu’ils découvrent, mais ces mots ne correspondent pas vraiment à ce qui se passe.
Albert Einstein. Photographie : Informiguel Carreño (travail personnel) via Wikimedia Commons
Jane : D’après ce que j’ai lu, Einstein était un exemple de personne qui utilisait son imagination ; il est parvenu à ses grandes découvertes grâce à son intuition, et ce n’est que plus tard qu’il les a traduites sous forme mathématique.
Bohm : Oui, Einstein était extrêmement intuitif, et il disait souvent qu’il ne pensait pas en mots, mais en images — en images changeantes et récurrentes. Il pensait probablement comme un très jeune enfant, et l’un des indices qui le prouvent est qu’il n’a appris à parler que très tard — à l’âge de trois ans environ — si bien qu’il a poussé ce mode de pensée assez loin. Chez la plupart des gens, la pensée verbale intervient et l’emporte sur ce mode. Krishnamurti pensait également que le mot est plutôt exagérément utilisé dans notre culture et que nous devons aller au-delà des mots. C’est un point commun entre ces deux personnes qui, autrement, pourraient sembler être aux antipodes l’une de l’autre.
Krishnamurti n’était pas non plus très friand d’images ; il utilisait lui-même beaucoup d’images et de métaphores, mais il estimait que nous devions aller au-delà de l’image. Dans certains de ses écrits, on pourrait croire qu’il préconisait d’abandonner complètement l’imagination, mais certaines de ses déclarations indiquaient qu’il pensait qu’il y avait une place pour l’imagination créatrice.
Einstein, bien sûr, utilisait beaucoup l’imagination créatrice. Il ne tirait pas ses idées principales d’expériences, mais plutôt de sa perception et de son expérience de la vie dans leur ensemble. Einstein était un mystique à sa manière, du côté cosmique des choses, et cela l’intéressait profondément. C’est là une autre similitude avec Krishnamurti, qui s’intéressait lui aussi beaucoup au côté cosmique des choses. Il pensait que le cosmos était intelligent et compatissant, et qu’il pouvait s’exprimer à travers l’individu.
Jane : Par « cosmos », il ne désignait pas seulement le monde physique ?
David : Non, cela allait beaucoup plus loin que cela.
Michael : Pendant que vous parliez, je pensais à l’esthétique et à la beauté, qui peuvent renvoyer à la fois à leur propre limitation et à l’inconnaissable au-delà.
David : La beauté est un élément clé de la science, et de nombreux scientifiques et mathématiciens en ont parlé. L’une des caractéristiques de la beauté est qu’elle implique la cohérence.
Michael : Vous voulez dire l’ordre ?
David : Oui. Une incohérence persistante ne peut être perçue comme belle, même si une certaine incohérence peut être intégrée dans un niveau supérieur de cohérence. Nous ne recherchons donc pas une cohérence parfaite ; la créativité exige un certain degré d’incohérence. Ce qui est trop symétrique et fermé n’est pas perçu comme véritablement beau.
La beauté peut donc être perçue comme une cohérence, mais elle peut également être perçue de certaines manières par les sens. Cela touche profondément à ce que j’appelle, dans ma terminologie, l’ordre enveloppé (replié) : la perception de la beauté — je veux dire sa perception par les sens — va probablement plus loin que la compréhension intellectuelle de la beauté en tant que cohérence. Je pense que les personnes créatives l’ont toujours su — Einstein, Poincaré, etc. Je pense qu’à l’époque moderne, nous sommes devenus plus endurcis et que les gens se soucient toujours de rentabilité et de rendement, etc. ; et l’on ne veut plus accorder d’importance à des choses comme la beauté.
Texte original publié le 16 janvier 2020 : https://besharamagazine.org/metaphysics-spirituality/david-bohm-wholeness-timelessness-and-unfolding-meaning/
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1 DAVID BOHM & J. KRISHNAMURTI : The Ending of Time: 13 Dialogues Between J. Krishnamurti and David Bohm (Gollancz,1985 ; tr fr Le temps aboli). Pour plus d’informations et pour visionner quelques vidéos, cliquez ici.
2 DAVID BOHM : A Suggested Interpretation of the Quantum Theory in Terms of ‘Hidden’ Variables. (Phys. Rev. 85, 166, 1952). Cliquez ici.
3 DAVID BOHM : Wholeness and the Implicate Order (1980 : Routledge, 2002 ; tr fr La plénitude de l’univers).
4 DAVID BOHM & BASIL HILEY : The undivided Universe (Routledge, 1993).
5 DYLAN H. MAHLER et al : « Experimental nonlocal and surreal Bohmian trajectories » dans Science Advances (19 février 2016, vol. 2, n° 2). Cliquez ici.
6 RUPERT SHELDRAKE : A New Science of Life (Blond and Briggs, 1981 ; 3e édition révisée, Icon, 2009 ; tr fr Une nouvelle science de la vie).
7 STEPHEN HAWKING : A Brief History Of Time: From Big Bang To Black Holes (1988 : Bantam, 2011 ; tr fr Une brève histoire du temps : du Big Bang aux trous noirs).