HOBOKEN, 8 JUIN 2026. Joseph LeDoux est un type formidable. Il est le chanteur et compositeur principal du groupe The Amygdaloids. Je les ai vus en concert, ils assurent. Comme vous pouvez le deviner d’après le nom du groupe et de son premier album, Heavy Mental, LeDoux étudie également le cerveau. Il est un pionnier des neurosciences de l’émotion, en particulier de la peur. Il a popularisé ses travaux dans des ouvrages tels que The Emotional Brain (1996 ; tr fr Le cerveau des émotions) et The Synaptic Self (2002). LeDoux ne dirige plus de laboratoire à l’université de New York (NYU), où il a passé des décennies, mais il reste une figure incontournable dans son domaine. Il vient de cosigner un article dans Neuron reprochant aux chercheurs en conscience de définir celle-ci avec négligence. LeDoux m’a toujours donné l’impression d’être un penseur profond qui déteste les absurdités. Cela fait de lui une figure particulièrement précieuse dans le domaine des études sur le corps et l’esprit, souvent sujet au battage médiatique. Il répond ci-dessous à quelques questions. – John Horgan
HORGAN : Avez-vous déjà regretté de vous être lancé dans le monde des neurosciences ?
Vous plaisantez ? Je ne vois pas comment j’aurais pu avoir une meilleure carrière. J’ai grandi dans une petite ville du pays cajun, en Louisiane, et j’ai fait mes études à l’université d’État de Louisiane (LSU). J’étais destiné à une carrière dans le monde des affaires, plus particulièrement dans la protection des consommateurs. À l’automne 1972, je terminais une maîtrise en marketing et j’ai suivi un cours de psychologie intitulé « Apprentissage et motivation », pensant que cela me serait utile. Mais le cours portait en réalité sur le cerveau et la mémoire des rats, ce qui m’a complètement bouleversé. J’ai essayé d’être admis dans un programme de troisième cycle en psychologie pour étudier le cerveau, mais je n’avais pas les qualifications requises et la plupart des établissements m’ont refusé. Par un coup de chance incroyable, j’ai été admis à SUNY Stony Brook, sur Long Island, et par un autre coup de chance, j’ai fini par travailler avec Mike Gazzaniga, un expert des patients au cerveau divisé. Quatre ans après ma maîtrise, j’avais un doctorat sur la conscience dans le cerveau humain, et un livre sur ce sujet que j’ai coécrit avec Mike, intitulé The Integrated Mind (Gazzaniga et LeDoux, 1978). Le fait d’avoir suivi ce cours par hasard à LSU, puis d’être tombé par hasard sur Mike à Stony Brook, a constitué un tournant décisif, une série de dominos qui se sont enchaînés et m’ont destiné à passer les 50 années suivantes de ma vie en tant que neuroscientifique, sans jamais regarder en arrière.
HORGAN : Pourtant, vous semblez de plus en plus agacé par votre propre discipline ces derniers temps. Est-ce une impression juste ?
Ce n’est pas si simple. Dès le début, j’étais fasciné par la conscience humaine, en particulier la conscience émotionnelle, mais je ne voyais pas comment en faire une carrière. Au début des années 1980, la psychologie et les sciences cognitives souffraient encore de l’interdiction imposée pendant des décennies par le béhaviorisme (comportementalisme), qui avait banni la conscience pendant plusieurs décennies, tout comme le domaine relativement nouveau des neurosciences (voir LeDoux, 2012, 2015, 2023). Je me suis donc tourné vers le conditionnement classique de la peur pour étudier le comportement émotionnel chez les rats. Les études sur les rats m’ont conduit à l’amygdale et à la peur, mais j’ai continué à réfléchir à la conscience en parallèle (LeDoux, 2026).
À la fin des années 1980 et au début des années 1990, ainsi que dans mon livre de 1996, The Emotional Brain (tr fr Le cerveau des émotions), j’ai écrit que l’amygdale contrôlait le comportement émotionnel inconscient chez les rats comme chez les humains, et j’ai décrit la peur consciente chez les humains en termes de ce que Mike en était venu à appeler des « interprétations » via le langage et la cognition. Mais mon idée selon laquelle l’amygdale contrôlait inconsciemment les comportements de type peur n’a pas fait son chemin. L’amygdale est devenue un « centre de la peur » au sens large, un lieu où les comportements de type peur et les sentiments conscients de peur étaient regroupés.
À la fin des années 1990, j’étais quelque peu frustré par la direction que prenait la recherche sur les émotions dans le cerveau et j’ai déplacé mon attention des émotions vers les mécanismes cellulaires et moléculaires de l’apprentissage et de la mémoire. Mais au fil du temps, la question de l’amygdale a continué à me préoccuper. Environ 22 ans après avoir commencé à travailler sur la peur et l’amygdale, j’ai conclu qu’une perspective différente était nécessaire.
Dans un article publié en 2012 dans Neuron, intitulé « Rethinking the Emotional Brain », j’ai proposé de considérer le rôle de l’amygdale face au danger non pas comme celui d’un centre de la peur, mais plutôt comme le produit d’un circuit de survie défensif, en réservant le terme d’état mental « peur » à l’expérience consciente. Je m’attendais à ce que la partie consciente soit rejetée ou ignorée, car de nombreux chercheurs sur l’amygdale avaient été formés par des mentors issus de la tradition behavioriste. Mais je ne m’attendais pas à un rejet de la terminologie du circuit de survie défensif, puisque les termes « défense » et « peur » étaient utilisés de manière interchangeable pour décrire les comportements conditionnés par l’amygdale. Cela semblait être un moyen d’être clair, mais ce ne fut pas le cas.
Au fil des années, j’ai continué à publier des articles — par exemple « Coming to Terms with Fear » (2014), « Using Neuroscience to Understand Fear and Anxiety » avec Daniel Pine (2016), « Semantics, Surplus Meaning, and the Science of Fear » (2017), « Surviving Threats: Neural Circuit and Computational Implications of a New Taxonomy of Defensive Behavior » avec Nathaniel Daw (2018), « Thoughtful Feelings » (2020), « Seeing Consciousness Through the Lens of Memory » avec Hakwan Lau (2020), « What Emotions Might Be Like in Other Animals » et « As Soon as There Was Life There Was Danger » (2022). J’ai également développé ces idées dans plusieurs ouvrages : Anxious (2015), The Deep History of Ourselves (2019) et The Four Realms of Existence (2023).
La bonne nouvelle, c’est que la théorie des circuits de survie a gagné en popularité au fil des ans. Par exemple, en 2020, le philosophe Raamy Jajeed a publié un article intitulé « The New LeDoux: Survival Circuits and the Surplus Meaning of Fear ». J’apprécie vraiment cela, mais je tiens à souligner que ce n’était en réalité pas si nouveau pour moi, à l’exception de la terminologie, puisque la distinction entre conscient et inconscient a longtemps précédé la théorie des circuits de survie. Mais la terminologie est si importante pour la clarté.
HORGAN : Lorsque je vous ai interviewé pour mon livre de 1999, The Undiscovered Mind, vous avez dit que vous vous intéressiez moins à la conscience qu’à l’identité personnelle, à « la manière dont notre cerveau fait de nous ce que nous sommes ». Pensez-vous toujours la même chose ?
Oui, j’ai suivi cette voie dans mon livre Synaptic Self (2002), qui est sorti quelques années après le vôtre. Mais mon intérêt pour la conscience est revenu en 2006, lorsque j’ai été invité à Oxford pour passer un trimestre à réfléchir et à discuter de la conscience. J’ai écrit un chapitre de livre qui a fait de la conscience ma priorité absolue pour le reste de ma carrière, le soi n’étant qu’une partie du tableau (LeDoux, 2008). Puis, en rédigeant The Four Realms entre 2019 et 2023, j’ai commencé à considérer le soi comme une construction inutile. Voici un extrait du livre :
Les divers phénomènes découverts au cours des recherches sur le soi et la personnalité ont, sans aucun doute, apporté des éclairages importants sur la nature humaine. Mais que se passerait-il si c’était notre compréhension scientifique de qui nous sommes et de ce que nous sommes qui était confuse ? Plus précisément, et si nos constructions étaient inadéquates en tant que repères conceptuels pour accueillir les résultats empiriques découverts en leur nom ? Parce que ces notions séculaires obscurcissent autant qu’elles révèlent, peut-être que ces phénomènes seraient mieux servis par un nouveau cadre conceptuel, ancré dans les conceptions scientifiques contemporaines et la recherche empirique… Un être humain peut être caractérisé comme un ensemble de quatre domaines d’existence fondamentaux, parallèles et entrelacés, qui reflètent notre passé évolutif et expliquent nos modes d’être actuels. Ces quatre domaines sont, au fond, biologiques. Mais le domaine neurobiologique transcende le simple biologique, le cognitif transcende le simple neurobiologique, et le conscient transcende le simple cognitif. Ensemble, ils forment un ensemble cohérent de l’être. Ces quatre domaines expliquent ce que nous sommes et qui nous sommes, y compris les aspects de nous-mêmes qui relèvent des rubriques du soi et de la personnalité.
HORGAN : En vieillissant, j’ai été frappé de constater à quel point les personnes que je connais depuis l’enfance restent en quelque sorte les mêmes. La neuroscience peut-elle expliquer la continuité du moi ?
John Locke disait que la mémoire consciente nous permet de savoir que nous sommes fondamentalement les mêmes que nous l’avons toujours été. Pourtant, le philosophe grec Héraclite a noté que le changement est la seule constante dans la vie. La solution réside dans le fait que nous utilisons la mémoire pour construire des histoires, des récits ou des interprétations. Ceux-ci nous relient à travers le temps alors que nous changeons, nous donnant un sentiment de cohérence mentale à mesure que nous vieillissons.
HORGAN : Daniel Dennett a qualifié la conscience d’« illusion ». Que pensez-vous qu’il ait voulu dire par là ? Êtes-vous d’accord avec lui ?
Oui ! Mes recherches doctorales portaient principalement sur un patient au cerveau divisé, appelé PS. La principale découverte a été de montrer comment son hémisphère gauche observait les comportements exécutés par son hémisphère droit et inventait une histoire, une sorte d’illusion, pour donner un sens au comportement de l’hémisphère droit pour l’hémisphère gauche.
Certains diront qu’il s’agit d’une stratégie courante que les patients neurologiques utilisent pour compenser leurs déficits. Mais nous avons conclu que nous faisons tous cela. Que le cerveau humain a développé un moyen de maintenir l’unité mentale en narrant, intérieurement ou extérieurement, des explications d’actions contrôlées inconsciemment.
Cette expérience m’est restée en tête toutes ces années et a profondément influencé ma réflexion. Mais mes idées n’avaient jamais progressé. Puis, à la fin de The Four Realms, j’ai trouvé quelque chose qui reliait toutes ces décennies de réflexion sur le rôle des narrations et des interprétations dans la vie mentale.
En bref, nous utilisons un traitement de l’information cognitif de bas niveau pour construire des modèles mentaux en mémoire de travail lorsque nous pensons et faisons des expériences. Cela n’est pas nouveau, mais la suite l’est. Je propose qu’au moins deux modèles mentaux soient en jeu : l’un est non conscient (c.-à-d. préconscient) et l’autre est conscient.
Pour résumer très brièvement, le modèle préconscient initie cognitivement, de manière non consciente, le comportement et la parole dirigés vers un but ainsi que la parole. Mais le modèle préconscient alimente également le deuxième modèle mental de manière non consciente afin de favoriser les expériences conscientes. Le modèle mental conscient renvoie ensuite l’information au modèle mental préconscient, vous permettant d’être conscient de ce dont vous venez juste d’être conscient, et maintenant ainsi la cohérence mentale à chaque instant.
Ce travail en cours suggère pourquoi ce que nous disons et ce que nous faisons ne sont pas nécessairement en parfaite cohérence l’un avec l’autre, et pourquoi les deux ne sont pas nécessairement en parfaite cohérence avec ce que nous vivons consciemment. C’est pourquoi nous avons besoin de récits conscients pour relier le tout.
HORGAN : Il y a trois ans, vous avez signé une lettre dénonçant la théorie de l’information intégrée (IIT), une théorie majeure de la conscience, comme étant de la « pseudoscience ». Pourquoi avez-vous signé cette lettre ? Et existe-t-il une théorie de la conscience qui ne soit pas pseudoscientifique ?
Tout dépend de ce que l’on entend par « pseudoscience ». Mon ami et collaborateur Hakwan Lau, l’un des principaux instigateurs de cette lettre, m’a fait remarquer que chacun a sa propre conception de la pseudoscience, en partie parce que ce terme revêt différentes significations. En conséquence, la lettre a été signée pour différentes raisons, mais, dans l’ensemble, je pense que la plupart des signataires ont réagi aux affirmations audacieuses et non étayées des partisans de l’IIT selon laquelle cette théorie était la seule théorie valable (la meilleure théorie), et en raison de la manière dont ces partisans ont relayé ces affirmations auprès de la presse.
Il existe une nouvelle version du débat qui traite ces questions de manière plus approfondie, intitulée « What Makes a Theory of Consciousness Unscientific (Qu’est-ce qui rend une théorie de la conscience non scientifique) » (IIT-Concerned, Klincewicz et al., 2025, Nature).
Personnellement, je trouve particulièrement préoccupant l’aspect panpsychiste de l’IIT. Lorsque les scientifiques adoptent le panpsychisme (l’idée que la conscience est partout dans l’univers), ils ne sont qu’à un pas du panthéisme (l’idée que Dieu est partout). Je n’ai rien contre le panpsychisme et le spiritualisme en soi, sauf lorsqu’ils sont introduits dans la science.
Cela dit, l’IIT n’est pas le seul problème auquel nous sommes confrontés. Dans un tout nouvel article publié dans Nature par Vincent Taschereau-Dumouchel, Jun Seo, Hakwan et moi-même, intitulé « The Ethical Impasse of Current Consciousness Science » (L’impasse éthique de la science actuelle de la conscience), nous avons abordé des questions qui, selon nous, entravent les progrès de la science de la conscience, notamment la recherche sur la conscience chez les animaux, les fœtus et l’IA.
HORGAN : Pourquoi n’y a-t-il pas eu davantage de progrès dans la compréhension et le traitement des maladies mentales, telles que la peur et l’anxiété, la schizophrénie et la dépression ?
Je suis ravi que vous posiez cette question. Je vais me concentrer sur les problèmes liés à la peur et à l’anxiété.
Les émotions ont constitué un sujet de recherche florissant en neurosciences animales et humaines tout au long des années 2000 et 2010, et une grande partie de la recherche sur les émotions portait sur le conditionnement pavlovien de la peur dans l’amygdale. Mais cela m’inquiétait. Il n’y avait rien à redire sur la recherche en soi. Le problème résidait dans l’idée que l’amygdale serait le « centre de la peur ».
Comme je l’ai noté plus haut en discutant de « Rethinking the Emotional Brain (Repenser le cerveau émotionnel )», j’ai proposé que les circuits sous-jacents au sentiment de peur et à la réponse comportementale et physiologique soient différents. Comme les deux circuits sont activés simultanément par le même stimulus externe, nous pensons intuitivement que le sentiment de peur doit être la cause de nos réponses. J’ai ensuite soutenu qu’il s’agissait d’une confusion (une illusion au sens de Dennett) résultant de la simple corrélation temporelle entre les deux événements.
Quelles sont donc les implications pour la psychiatrie ? Avant d’aborder ce sujet, il est important de noter que certains collègues rejettent l’importance des expériences subjectives des patients en santé mentale. Par exemple, en réponse à mon article de 2016 coécrit avec le psychiatre Danny Pine sur l’utilisation des neurosciences pour comprendre la peur et l’anxiété en mettant l’accent sur l’expérience subjective, Michael Fanselow et Zachery Pennington sont allés jusqu’à affirmer que l’importance que nous accordons à l’expérience subjective favoriserait un retour à l’âge sombre de la psychiatrie (Fanselow et Pennington, 2018). Évidemment, je ne suis pas d’accord.
Je pense que l’incapacité de la psychiatrie à proposer des traitements efficaces pour les troubles impliquant la peur et l’anxiété est due à la confusion entre les anciens circuits de survie défensifs et les circuits cognitifs qui construisent le sentiment conscient de peur et d’autres émotions.
Les médicaments qui modifient le comportement animal et les réponses physiologiques peuvent aider à maîtriser les symptômes comportementaux et physiologiques, mais ne soulageront jamais efficacement les sentiments subjectifs de peur ou d’anxiété qui poussent les gens à demander de l’aide en premier lieu. En d’autres termes, il est tout aussi important, sinon plus, de traiter les états mentaux eux-mêmes (Taschereau-Dumouchel, 2002).
Soit dit en passant, cela s’applique largement, et pas seulement à la peur et à l’anxiété. Nous devons remettre le mental au cœur des troubles mentaux de tous types. La science de la conscience pourrait potentiellement être très utile. Mais les scientifiques spécialisés dans la conscience ont tendance à s’intéresser davantage à la perception qu’à la conscience émotionnelle, le type de conscience le plus important dans la vie humaine.
HORGAN : La partie de votre cerveau dédiée à la musique recoupe-t-elle celle dédiée aux neurosciences ?
Je suppose que cette question porte sur la manière dont ma vie de scientifique et ma vie de musicien se sont étroitement entremêlées. C’est une longue histoire qui sera racontée en détail dans mon prochain livre — Starting Over: A Neuro-Emotional, Cajun, Rock ‘n’ Roll Memoir, MIT Press, avril 2027. En attendant, vous pouvez découvrir mon aventure musicale Heavy Mental dans la section « musicien » de mon site web.
RÉFÉRENCES :
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Texte original publié le 8 juin 2026 : https://johnhorgan.org/cross-check/brain-explorer-rethinks-consciousness